fbpx Kobiety w nauce. Z prof. dr hab. Ewą Łojkowską rozmawia Julia Bereszczyńska | Uniwersytet Gdański - University of Gdańsk

Jesteś tutaj

Kobiety w nauce. Z prof. dr hab. Ewą Łojkowską rozmawia Julia Bereszczyńska

Kobiety w nauce. Z prof. dr hab. Ewą Łojkowską rozmawia Julia Bereszczyńska

Zawsze mówiłam, że kobiety mają dwa projekty – ten, nad którym pracują w pracy i drugi projekt, rodzinny. I w tym w pracy są na różnych etapach, natomiast w tym rodzinnym zazwyczaj są i menadżerami projektu i jego głównymi wykonawcami.

Z prof. dr hab. Ewą Łojkowską rozmawia Julia Bereszczyńska.

Pani kariera naukowca już od wielu lat rozkwita, ewoluuje. A gdybyśmy cofnęły się do początku, do czasów szkoły, studiów, czy była w Pani życiu osoba, która wskazała Pani kierunek, dopingowała do działania?

W szkole średniej  miałam bardzo dobrą nauczycielkę biologii. Moi rodzice oboje mieli wykształcenie rolnicze wyższe, także zawsze tematy biologiczno-rolnicze były mi bliskie. Po szkole średniej rozpoczęłam studia na Wydziale Biologii i Nauk o Ziemi Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu i właściwie od początku z takim założeniem, że będę się specjalizować w zakresie biochemii lub fizjologii roślin. W czasie studiów moje zainteresowania w tym zakresie rozwinęły się. Miałam bardzo dobrego promotora mojej pracy magisterskiej, wybitnego naukowca prof. Mariana Michniewicza, ale był on osobą bardzo zajętą i oschłą a kontakt z nim był bardzo ograniczony. Natomiast w czasie przygotowywania doktoratu poznałam Panią profesor Alinę Kacperską-Lewak, później była promotorem mojego doktoratu, to ona mnie ukierunkowała i tak naprawdę pokazała mi jak praca naukowa powinna wyglądać, jak powinnam się rozwijać, uświadomiła mi iż powinnam wyjechać na staż zagraniczny. Pokazała mi po prostu jak należy pracować naukowo.

Dlaczego wybrała Pani biotechnologię?

Powiedziałabym raczej biologię, fizjologię roślin. Potem pracowałam w zakresie biochemii roślin, wtedy biotechnologia roślin dopiero się kształtowała.

Czy zawsze czuła się Pani lepsza z nauk ścisłych?

Tak, generalnie zawsze byłam lepsza z przedmiotów ścisłych. Chodziłam do klasy matematycznej jeszcze w szkole średniej, natomiast to biologia zawsze mnie interesowała. Gdy chodziłam na spacery, mama uczyła mnie jak rozpoznawać rośliny. Pokazywała mi wszystkie - od traw po drzewa. A później to ewoluowało - fizjologia i biochemia roślin, fitopatologia, a wszystko to składa się na współczesną, szeroko pojętą  biotechnologię roślin. Biotechnologia roślin przyszła więc stopniowo, przez biologię molekularną bakterii.

Teraz czasy są inne, kobiety otwarcie walczą o równouprawnienie, mamy ruchy feministyczne. A jak to było kiedyś, kiedy Pani zaczynała swoją karierę?

Nie było oczywiście takich otwartych ruchów  natomiast ponieważ moja mama była osobą wykształconą, zawsze pracowała zawodowo, oczywiste dla mnie było, że skończę studia i będę pracować. Nigdy nie było w tym dla mnie nic specjalnego. Taki wzór po prostu wyniosłam z domu.

Jak udaje się Pani połączyć rolę mamy, żony z rolą naukowca.

Nigdy nie było z tym u nas problemu. Mój mąż doskonale zdawał sobie sprawę z tego co to jest praca naukowa, wiedział że czas pracy jest nieograniczony. Wyjechałam na dwuletni staż do Stanów Zjednoczonych gdy moja córka szła do pierwszej klasy. Była to sytuacja dość trudna dla obu stron, zarówno dla męża jak i dla mnie, ale zakładaliśmy, że oni do mnie dojadą jak tylko będzie to możliwe. Możliwość wyjazdu na staż naukowy wydawała się całej naszej rodzinie olbrzymią szansą. Mąż i córka dojechali do mnie do Madison po pół roku, byliśmy razem przez rok w Stanach. Potem jeszcze raz wyjechałam na dwa lata, do Francji, ale to już było dużo bliżej więc kontakty były łatwiejsze. Dla nas było to bardzo naturalne.

Czy Pani mąż kiedykolwiek dał Pani odczuć, że jest zazdrosny o Pani sukcesy?

Nie, raczej zawsze mnie wspierał. Nigdy nie mieliśmy z tym problemu, ani ja, ani on.

Czy podczas swojej kariery naukowej spotkała się Pani z jakimiś przykrymi sytuacjami ze strony mężczyzn?

Takie drobne sytuacje oczywiście bywały, ale powiedziałabym, że mam chyba dość twardy charakter i nigdy się nimi specjalnie nie przejmowałam. Gdy w roku 1993 miałam dość trudną sytuację w pracy, to po prostu zmieniłam pracę. Przystąpiłam do konkursu i zostałam zatrudniona w Uniwersytecie Gdańskim, w tworzącym się Międzyuczelnianym Wydziale Biotechnologii i tu już nigdy nie miałam żadnych problemów.

Pytam, ponieważ często słyszy się na przykład o szowinistycznych uwagach mężczyzn…

Tak, zdarzały się, ale to raczej w czasie studiów, czy na pierwszym etapie pracy naukowej, ale nigdy nie miałam w zwyczaju się tym przejmować.

Czy zna Pani kobiety, które pomimo tego, że miały olbrzymi talent do nauki, musiały przerwać swoją karierę właśnie ze względów rodzinnych? Chodzi mi o kobiety, które osiągały już jakieś sukcesy, ale w pewnym momencie decydowały się przerwać karierę naukową na rzecz rodziny.

Niech pomyślę… Takich osób, które rozpoczęły pracę naukową i przerwały, to nie pamiętam, ale pewnie część moich koleżanek wcześnie, już zaraz po studiach zdecydowała, że nie chce pracować naukowo, bo to jest za bardzo absorbujące i nie daje możliwości poświęcenia wystarczająco dużo czasu rodzinie. Myślę, że to jest bardzo indywidualne. Ja mam wiele doktorantek i współpracownic, są i takie, które mają troje dzieci i ukończyły habilitację. Myślę, że na pewno są różne okoliczności życiowe, które ułatwiają bądź utrudniają pracę zawodową. Najbardziej zależy to pewnie od partnerów życiowych, natomiast nie przypominam sobie jakiegoś drastycznego przypadku porzucenia kariery naukowej z powodów rodzinnych. A taki przypadek na pewno bym pamiętała.

Mieszkała Pani dwa lata w Stanach, później we Francji, we Włoszech, czy Pani zdaniem, żeby zrobić karierę naukową trzeba wyjechać z Polski?

Trzeba – to zbyt kategoryczne stwierdzenie,  ale wyjazd dużo daje. I tutaj chodzi tak o pracę naukową jak i ogólny rozwój. Uniwersytet stanu Wisconsin w Madison w USA, w którym pracowałam, był faktycznie świetnym ośrodkiem naukowym, doskonale wyposażonym i ze znakomitymi naukowcami. Ja się tam tak naprawdę bardzo dużo nauczyłam, był to ośrodek, do którego przyjeżdżali wybitni naukowcy z całego świata. Do dzisiaj mam kontakt z ludźmi, których poznałam pod koniec lat osiemdziesiątych właśnie w Madison w Department of Plant Pathology (Wydział Fitopatologii). Pobyt tam wiele mnie też nauczył: jak prezentować wyniki badań naukowych, jak publikować, jak się kontaktować z ludźmi, na pewno większej otwartości, odwagi w kontaktach naukowych.

Potem drugi wyjazd do Francji, do Lyonu był już łatwiejszy, ale to były zupełnie różne warunki. Diametralnie różne. Nawet nie tyle pod  kątem naukowym ile  życiowym. W Stanach pracowało się od rana do nocy. Przychodziło się rano, a wieczorem wychodziło z labu. We Francji już było bardziej „europejsko”, pracowało się do określonej godziny, zwykle do 17. Oczywiście będąc tam bez rodziny, pracowałam dłużej, ale naukowcy francuscy mieli już inne podejście niż amerykańscy. Pracowałam w bardzo dobrym laboratorium, świetnie wyposażonym, ale  moi współpracownicy wysoko sobie cenili także życie rodzinne. Zobaczyłam więc, że można zupełnie różnie pracować. Natomiast we Włoszech nie pracowałam naukowo, miałam tam tylko wykłady, więc to był też inny rodzaj doświadczenia, przede wszystkim kontakt z młodzieżą.

Zawsze wszystkim moim doktorantom, studentom mówię, że zagraniczny staż naukowy jest bardzo ważny, bo to z jednej strony pokazuje jakie są możliwości pracy w najlepszych ośrodkach, ale też, co pewnie jest bardziej istotne, daje możliwość porównania tego miejsca gdzie się pracuje z tym, do którego się wyjeżdża. Czasem na niekorzyść miejsca gdzie się pracuje, ale często takie porównanie pozwala na docenienie tego co mamy u siebie. Ja oczywiście wyjeżdżałam na staż naukowy w innej sytuacji, z innego ośrodka. Poziom nauki w naszym kraju był wtedy na innym poziomie niż w tej chwili, inne było wyposażenie laboratoriów, inne możliwości. W tej chwili gdy nasza młodzież wyjeżdża na staże naukowe, często spotyka warunki podobne do tych jakie są w naszych laboratoriach. To bardzo pozytywnie zjawisko, młodzi naukowcy widzą, że naprawdę duże możliwości pracy naukowej  mają tutaj; czasami po takim stażu dużo bardziej  doceniają to co mają w kraju. Oczywiście, nie chcę przez to powiedzieć, iż staż nie rozwija naukowo, na pewno rozwija i to bardzo mocno.

A jeżeli chodzi o warunki materialne? Jednak dużo słyszy się, że w Stanach jest lepiej.

Oczywiście, to są bogatsze kraje, tam są inne dochody i zarobki, natomiast, ja mówię o możliwości rozwijania pracy naukowej. Nasi koledzy, znajomi, wizytujący nas profesorowie często mówią, iż warunki w jakich pracujemy, wyposażenie naszych laboratoriów jest takie że  wiele osób może nam pozazdrościć.

Czy zdarzyły się momenty, w których poniosła Pani porażkę, niepowodzenie? Co wtedy myśli naukowiec? Czy było tak, że miała Pani ochotę wszystko rzucić, przerwać i zająć się czymś zupełnie innym?

Oczywiście, takie momenty zawsze następują, ale raczej miałam ochotę zmienić środowisko niż odejść od nauki, efektem takiej sytuacji było przeniesienie się tutaj do Gdańska z poprzedniego miejsca pracy. Zresztą wtedy miałam też jeszcze inne plany, zaczęłam intensywnie rozglądać się co tu można zmienić w moim życiu. Pojawiło się trochę nowych możliwości ale ten tworzący się wtedy Międzyuczelniany Wydział Biotechnologii  Uniwersytetu Gdańskiego i  Gdańskiego Uniwersytetu Medycznego był najbardziej atrakcyjną. Dlatego zdecydowałam się tu aplikować.

Natomiast, wiadomo, zdarzają się w życiu różne momenty. Wydaje się człowiekowi, że ma świetne wyniki, przygotowuje  publikację, wysyła ją do redakcji, a tutaj mówią, że nie, że ona się nie nadaje. Ale nie można się załamywać, trzeba poprawić co można, dopracować doświadczenia i dalej walczyć. Takiego mocnego zwątpienia w swoją pracę nigdy nie miałam. Bardzo trudny był natomiast dla mnie okres kiedy rozpoczęłam pracę jako dziekan. To był chyba najtrudniejszy czas w moim życiu. Kosztowało mnie to naprawdę dużo nerwów. I nie dlatego, że miałam jakieś problemy z ludźmi, tylko sama się bardzo denerwowałam, bo chciałam swoje nowe obowiązki wypełnić jak najlepiej. Tych obowiązków było bardzo dużo, równocześnie miałam swój lab, w którym było sporo doktorantów  kończących doktoraty i te obowiązki naukowo-dydaktyczne nakładały się na obowiązki organizacyjne. To był rzeczywiście trudny okres, zwłaszcza pierwsze dwa lata. Ale wtedy sobie myślałam, że  dziekanem na uniwersytecie jest się przez jedną, maksimum dwie kadencje.

Muszę jednak podkreślić, iż stanowisko dziekana dawało mi także dużo satysfakcji; sukcesy mojego Wydziału były moimi sukcesami. Oczywiście miałam także obowiązki rodzinne, chociaż moja  córka była już wtedy dorosłą dziewczyną. Wydaje mi się jednak, że bez wsparcia rodziny, męża i córki nie byłoby łatwo podołać wszystkim obowiązkom.

Chciałabym jeszcze na chwilę wrócić do tematu kobiet w nauce. Jak wynika ze statystyk, 29% - to odsetek kobiet, które są naukowcami. Ten odsetek rośnie, ale bardzo powoli, bo przez 20 lat wzrósł tylko o 2-3%. Dlaczego tak jest Pani zdaniem?

To na pewno wynika z uwarunkowań wewnętrznych i zewnętrznych. Wewnętrznych, ponieważ niewiele kobiet jest zdeterminowanych, aby robić karierę naukową, bo zdaje sobie sprawę z tego, że to wymaga dużego poświęcenia i dużej ilości czasu. Nawet nie chodzi o to, czy ktoś jest mniej czy bardziej zdolny, ale musi po prostu poświęcić pracy naukowej dużo więcej czasu niż standardowe osiem godzin pracy. Dlatego pewnie więcej mężczyzn niż kobiet  decyduje się na pracę naukową.  Kobiety zwykle mają w głowie jeszcze rodzinę. Zawsze mówiłam, że kobiety mają dwa projekty – ten, nad którym pracują w pracy i ten drugi projekt, rodzinny. I w tym w pracy są na różnych etapach, natomiast w tym rodzinnym zazwyczaj są menadżerami i głównymi wykonawcami projektu. W związku z tym mają zwykle więcej tych obowiązków; muszą być naprawdę zdeterminowane i zorganizowane żeby pracować naukowo. Z drugiej strony wiele kobiet po prostu decyduje, że nie chcą. Miałam też takie doktorantki, które zaczynały pracę doktorską ze mną i po roku rezygnowały. I mam nadzieję, że nie dlatego, że kontakt ze mną był według nich utrudniony. One po prostu dopiero orientowały się jak się pracuje naukowo. Jedna z moich doktorantek, powiedziała mi, że jak widzi jak ciężko ja pracuję, to nie chciałaby tak przez całe życie pracować. Zrobiła później zupełnie inną karierę, ma dobrą pozycję zawodową  i całkiem dobrze jej się wiedzie. Po prostu zdecydowała, że nie chce pracować w nauce. Widziała, że u mnie ciągle jest wszystko na pełnych obrotach i że praca nigdy się nie kończy. Natomiast są też oczywiście uwarunkowania zewnętrzne. Często jest tak, że panowie mają łatwiejszą ścieżkę kariery. Może w nauce nie jest to aż tak widoczne, bo tu jest możliwość bardziej obiektywnej oceny osiągnięć. Natomiast do ciał kierowniczych, do komitetów naukowych , zawsze chętniej się wybiera panów niż panie. Podobnie ma się sytuacja ze  stanowiskami takimi  jak dziekan czy rektor. Zwykle  wybierający, wśród których większość to mężczyźni,  decydują się wybierać mężczyzn.

Dlaczego?

To jest na pewno uwarunkowane cywilizacyjnie. Od wielu lat, choć to się stopniowo zmienia, gdy spojrzymy na różne ciała doradcze, w których zresztą też uczestniczę,  to na ogół kobiety są tam w mniejszości. Może też jest coś takiego, że panowie głosują na panów, bo lepiej im się pracuje z panami niż z paniami. Pewnie uważają, że mężczyźni są bardziej dyspozycyjni, bo w razie potrzeby zostawią chore dziecko, którym zajmie się mama, która zrobi wszystko aby dom funkcjonował normalnie a życie rodzinne było  świetnie zorganizowane. Kobiety zawsze znajdują się między obowiązkiem rodzinnymi a zawodowymi.

Czy według Pani są jakieś cechy, które odróżniają kobietę naukowca od mężczyzny naukowca?

Myślę, że mężczyźni są zwykle bardziej przebojowi, bardziej pewni siebie i bardziej pchają się do przodu. Kobiety są z reguły bardziej stonowane i mniej przebojowe; muszą dokładniej wiedzieć co uzyskały, aby ze swoimi osiągnięciami przebić się na pierwszy plan.

Czy wizerunek kobiety naukowca na przestrzeni lat jakoś się zmienił?

Nie, raczej nie. Kiedyś gdy pracowałam na poziomie doktoratu czy zaraz po doktoracie, to na tym samym etapie kariery było dużo kobiet. Na etapie doktoratu było i jest kobiet ok. 40% może nawet więcej. Potem  dopiero zaczyna się to zmieniać. Trudno mi więc powiedzieć. Moim najlepszym nauczycielem i osobą, która najwięcej mnie nauczyła była kobieta, bardzo mądra kobieta, wybitny naukowiec, Pani prof. Alina Kacperska-Lewak. Potem pracowałam we Francji też pod kierunkiem wybitnej kobiety, prof. Janine Robert-Baudouy.  W projekcie  włoskim, studiach międzynarodowych nazwanych „Job Creation Biotechnology Diploma”:  też koordynatorem była kobieta, prof. Mariapia Viola Magni. W Stanach, w Madison moim szefem był mężczyzna prof. Athur Kelman. To był idealny szef, który też bardzo wielu rzeczy mnie nauczył. Absolutnie nigdy nie dał mi odczuć, że dlatego, że jestem kobietą ma do mnie mniejsze zaufanie. Stawiał przede mną zadania i doceniał gdy je rozwiązywałam. Gdy byłam na stażu  w Madison w stanie Wisconsin, to było to stan bardzo nowoczesny -  „Skandynawia” Ameryki.  Prawa kobiet były respektowane, a  na przykład palenie papierosów - już wtedy w osiemdziesiątych latach - było uznawane za głupotę, no bo jak można tak szkodzić własnemu zdrowiu. Tam była większa równowaga między kobietami a mężczyznami. Na wydziale fitopatologii było kilka kobiet, które były profesorami, może były w mniejszości, ale były. Fakt, że często nie miały rodzin, albo rodziny bez dzieci. Ale to też specyfika Ameryki, tam naprawdę ciężko się  pracowało, przynajmniej wtedy kiedy ja tam byłam, trudno byłoby mi wyobrazić sobie pracę i wychowywanie małego dziecka. Reasumując, w ciągu tych kilkudziesięciu lat mojego życia postać kobiety naukowca stałą się powszechniejsza, ciągle jednak na najwyższych etapach kariery naukowej kobiet jest mniej niż mężczyzn.

Czy zdarza się Pani, że doktorantki przychodzą po radę, co mają robić, zapytać jak Pani sobie z podobnym problemem poradziła?

Oczywiście - zdarza się. Staram się z moimi doktorantkami czy studentkami mieć bardzo dobry kontakt. I na ogół jak są jakieś problemy, to oczywiście staram się im coś poradzić, pomóc. Może nie zawsze mi się udaje, może nie zawsze to jest to czego oczekują, ale mam też córkę, która ma dwoje dzieci, więc wiem co to znaczy wychowywać małe dzieci i z jakimi to się wiąże ograniczeniami i możliwościami.

Rozmawiała Julia Bereszczyńska 

prof. Łojkowska

 

Treść ostatnio zmodyfikowana przez: Tadeusz Zaleski
Treść wprowadzona przez: Tadeusz Zaleski
Ostatnia modyfikacja: 
wtorek, 10 kwietnia 2018 roku, 8:40