Normy społeczne, interes własny, a także społeczne przyzwolenie na przemoc - okazuje się, że to właśnie między innymi te czynniki determinują to, czy dana osoba zaangażuje się w działania zbiorowe, zarówno te normatywne, jak i przekraczające granice dopuszczalnych norm. O wynikach badań w projekcie „Różnice indywidualne i wspieranie przemocy grupowej: rola rozhamowania, zuchwałości i bezduszności” rozmawialiśmy z Anną Gajdą, doktorantką w Instytucie Psychologii UG.

Karolina Żuk-Wieczorkiewicz: - Jest Pani zaangażowana w projekt w ramach OPUS 22, realizowany w Instytucie Psychologii. Czy mogłaby Pani powiedzieć o nim kilka słów?

Anna Gajda: - Od ponad dwóch lat prowadzimy w projekcie badania, które mają na celu sprawdzić, kto się angażuje w działania zbiorowe, zarówno normatywne, jak i radykalne, związane z deklaracją chęci użycia przemocy fizycznej lub on-line. Badamy, jaką rolę w tym procesie mogą odgrywać określone cechy indywidualne, takie jak tendencja do manipulacji i arogancji w relacjach interpersonalnych, ograniczona empatia, impulsywność, nieodpowiedzialność w zachowaniu czy skłonność do czerpania satysfakcji z wywoływania u innych dyskomfortu. Większość wyników wiąże się z konkursami, na które zamierzamy aplikować później - pewnym przykładem może być projekt MEN4DEM.

- Jakie wyniki udało się uzyskać do tej pory?

- Angażowanie się w radykalne działania zbiorowe łączy się z cechami antyspołecznymi związanymi z rozhamowaniem, bezdusznością czy niskim poziomem empatii. I dotyczy to różnych grup społecznych. Badaliśmy zarówno w Stanach Zjednoczonych, jaki i na polskiej reprezentatywnej próbie. Ważnym czynnikiem okazały się jednak również normy grupowe. Nie zdajemy sobie sprawy z siły norm grupowych - czyli tego, co jest w danej grupie akceptowane, a co nie.

- Rozumiem, że cechy indywidualne są w jakiś sposób moderowane przez oczekiwania społeczne?

- Dokładnie. Badania pokazały ogromną siłę takich uwarunkowań. Czasem nam się wydaje, że jesteśmy, jacy jesteśmy, mamy określone poglądy i wartości i jeśli wejdziemy w daną sytuację, to ona nas nie zmieni. Tymczasem okazuje się, że normy grupowe mają ogromne znaczenie. Jeśli w danej grupie jest akceptowana przemoc (np. jest przyzwolenie na to, że można rzucać cegłami na demonstracji, podpalać samochody itd.), to taka norma może mocno wpłynąć na nasze zachowanie, nawet jeśli sami mamy zupełnie inne przekonania o zasadności takich poczynań.

- Co jeszcze wpływa na nasze zachowanie w grupie?

- Drugim istotnym czynnikiem, który wydaje się oczywisty, jest własny interes. Przewidywanie własnej korzyści znacząco podbija chęć zaangażowania się w działania zbiorowe.

- Mówi Pani o rzeczach, które pozornie wydają się oczywiste. Czy podczas realizacji projektu coś zaskoczyło Panią jako badaczkę? Czy też raczej wyniki badań potwierdziły hipotezy?

- Z perspektywy literatury i dostępnej wiedzy psychologicznej zaskakujące było to, że psychopatia (rozumiana jako zespół cech obejmujących tendencje antyspołeczne, rozhamowanie, skłonność do bezdusznych czy mało empatycznych zachowań itp.) często nie była czynnikiem wystarczającym, by osoba zaangażowała się w radykalne czy przemocowe działania zbiorowe. Nasze badania sugerują, że kluczowe może być właśnie poczucie „interesu własnego”, a nie sama psychopatia.

- Rozumiem, że nie chodzi o psychopatię w rozumieniu klinicznym? Raczej o psychopatię jako cechę osobniczą?

- Dokładnie. Chodzi o pewien zespół cech, który jest obecny w społeczeństwie. Każdy z nas może posiadać mniejszy lub większy poziom takich cech i nie musi to się wiązać z aspektem kryminalnym ani nawet z zaburzeniem osobowości. Osoby z pewnym poziomem tak rozumianej psychopatii mogą całkiem dobrze funkcjonować w społeczeństwie, a w niektórych sytuacjach cechy „psychopatyczne” okazują się wręcz pomocne - dotyczy to np. takich zawodów jak ratownik medyczny czy służby mundurowe. W takich zawodach nieco niższy poziom empatii czy podejście zadaniowe mogą pomóc w wykonywaniu obowiązków.

- Czyli te cechy nie muszą być jednoznacznie złe. Wszystko zależy od sytuacji.

- Dokładnie. Sam fakt posiadania określonego zestawu cech nie wystarcza, by ktoś zaangażował się w radykalne działania zbiorowe. To, czy ktoś zaangażuje się np. w demonstrację, protest, ruch społeczny, być może nawet w jakiś konflikt etniczny czy wojenny, prawdopodobnie będzie związane z tym, czy dana osoba będzie miała w tym istotny interes własny. Co ciekawe, cechy związane z rozhamowaniem, psychopatią itd. często wiążą się z indywidualizmem, zatem mogłoby się wydawać, że taka osoba nie będzie chciała się angażować w działania grupowe. Posiadanie „interesu własnego” może zdecydować o tym, że taki indywidualista jednak będzie chciał się zaangażować w akcje o charakterze zbiorowym. To na pewno był czynnik zaskakujący - że sama przemoc i agresja nie jest wystarczająco kusząca.

- Jakie jeszcze wyniki uzyskaliście w badaniach?

- Robiliśmy badania w różnych kontekstach: na przykład ruchów antyszczepionkowych czy tego, czy polskie społeczeństwo bardziej popiera Kościół czy ofiary pedofilii - to było związane z ukazaniem się raportu mówiącego o zaangażowaniu części duchownych w przestępstwa seksualne oraz o tym, że Jan Paweł II wiedział o tym zjawisku (Ekke Overbeek, „Maxima Culpa. Jan Paweł II wiedział” - przyp. red.). To był moment, w którym społeczeństwo polskie podzieliło się na 2 grupy. W każdej z nich były osoby zarówno bardziej, jak i mniej zradykalizowane, bardziej i mniej chętne do przemocowych działań. Pomyśleliśmy, że to dobry moment, by wkroczyć z badaniami. Okazało się, że niezależnie od tego, czy osoby popierały Kościół i Jana Pawła II, czy też uznawały za wiarygodne przedstawione w raporcie informacje o tuszowaniu przypadków pedofilii przez Kościół, nasze obserwacje potwierdziły schemat zaobserwowany wcześniej w badaniach dotyczących ruchów antyszczepionkowych.

- Rozumiem, że pewne wyniki się powtórzyły niezależnie od przedmiotu zaangażowania?

- Tak. Schemat polegał na tym, że faktycznie u osób skłonnych do angażowania się w radykalne działania zbiorowe często pojawiały się elementy cech psychopatycznych (często również sadystycznych) - co wskazuje na to, że osoby z takim rysem osobowości prawdopodobnie będą chciały się angażować w radykalne działania, niezależnie od kontekstu tych działań. Moim zdaniem jest to ważny wynik ze względu na możliwości prewencji - i łączy się z wynikiem dotyczącym norm. Nasuwa się wniosek, że im bardziej będziemy w społeczeństwie obniżać poziom przyzwolenia na agresję i przemoc, tym mniej będziemy dawać „pole do popisu” osobom z antyspołecznym rysem osobowości. Budujmy takie społeczeństwo, by jak najrzadziej stwarzać podobnym jednostkom okazję do „wykazania się”.

- Czy to jest właśnie ten element norm społecznych, o którym pani wspominała?

- Tak. O akceptacji przemocy jako czegoś w jakiś sposób normatywnego. Niektórzy będą chcieli się angażować w przemoc i z tym nic prawdopodobnie nie zrobimy. Możemy działać indywidualnie z konkretnymi osobami, nawoływać do psychoterapii, do podnoszenia świadomości itd. - jednak „wybieranie” ze społeczeństwa tych konkretnych jednostek może być bardzo trudne, wręcz niewykonalne. Ważne, by uświadomić ludziom, że to, w jakim stopniu przyzwolimy na przemoc, ma ogromne znaczenie w kontekście rozwoju konfliktów. Ma to również ogromne znaczenie w wymiarze politycznym.

- Rozumiem, że im bardziej w społeczeństwie przyzwolimy na przemoc, tym większa szansa, że ta przemoc będzie się pojawiać?

- Dokładnie. To wydaje się oczywiste, aczkolwiek dalej to się dzieje: przemoc nadal jest akceptowana. Wydaje się, że aby coś z tym zrobić, potrzebne są zdecydowane rozwiązania systemowe.

- Jakie stosowaliście metody badań?

- Badania kwestionariuszowe (w których badaliśmy m.in. poziom zaangażowania w sprawę), elementy eksperymentu. Pytaliśmy nie tylko o działania „fizyczne” (np. jestem na proteście i walczę w sposób przemocowy), ale też o działania w internecie, np. o doxing, czyli publikowanie informacji prywatnych publicznie. Przeprowadziliśmy także badania terenowe, np. podczas Marszu Równości czy Marszu Niepodległości. To wyjątkowa forma badań, bo jesteśmy na tym marszu i faktycznie możemy zobaczyć, co tam się dzieje. To jest niezwykle interesujące i angażujące nas jako badaczy.

- Jakie są dalsze plany działań w ramach projektu?

- Na pewno ważne będzie przeprowadzenia analiz dotychczasowych wyników. Kolejnym etapem będzie to, co zaczęliśmy już 2 lata temu: duże badanie międzynarodowe. Uwzględniliśmy w nim około 50 krajów z każdego rejonu świata.

Pytaliśmy w nim o poglądy dotyczące z jednej strony większej inkluzywności, otwartości, z drugiej - większego konserwatyzmu, skupienia na tradycji. Badaliśmy też różne cechy indywidualne, takie jak np. cechy antyspołeczne, autorytaryzm, przekonanie, że normy i zasady są ważne i ważne jest to, by ich przestrzegać, przekonanie, że ważna jest wiara w autorytet (lidera, szefa grupy) - bo to dotyczy każdej grupy, niezależnie od wielkości czy stopnia ukształtowania. W badaniu były też zawarte elementy utopii i dystopii - ogólnie bardzo dużo zmiennych. Naszym współpracownikom również umożliwiliśmy dodanie tych zmiennych, które były dla nich najbardziej interesujące. Te badania są już zakończone; teraz jesteśmy na etapie analizy danych i czekania na oficjalne wyniki. Jesteśmy bardzo ciekawi, co w nich wyjdzie.

Chciałabym tu dodać jedną uwagę: mówię dużo o radykalizmie i przemocy, bo to zagadnienia, które najbardziej mnie interesują. Nie zapominajmy jednak o tym, że ludzie nie zawsze angażują się w jakąś sprawę w sposób przemocowy. Najczęściej ich działania są pokojowe i można je uznać za normatywne. Wydaje się, że to one zazwyczaj są najbardziej skuteczne. Dopiero kiedy pokojowe działania nie przynoszą efektów, ludzie decydują się na radykalizację działań.

- Brzmi jak wskazówka dla polityków.

- Właśnie! Nie trzeba nawoływać do przemocy. Np. w badaniach dotyczących Jana Pawła II i obrony ofiar indywidualne cechy antyspołeczne korelowały z radykalizmem, ale istotne okazały się również elementy wiary w to, że społeczeństwo powinno być zhierarchizowane. Znaczenie miała także wiara w autorytet, w to, że lider ma rację (i promuje wartości, w które powinniśmy wierzyć) oraz przekonanie o tym, że zasad i norm trzeba przestrzegać. Osoby z wysokim poziomem tych cech mają też tendencję do irytowania się, kiedy ktoś łamie te zasady. Te wszystkie cechy okazały się związane ze wspieraniem zarówno ofiar pedofilii wśród księży, jak i obrony dobrego imienia Kościoła i Jana Pawła II. Choć im większa wiara w równość społeczną i to, że żadna grupa nie powinna dominować w społeczeństwie nad innymi, tym większa chęć wspierania ofiar pedofilii i przekonania o zasadności oskarżeń w stronę księży. Wciąż jednak mówimy o chęci do zaangażowania się w działania o charakterze normatywnym.

- Jakie ma Pani nadzieje związane z tymi badaniami lub z ich publikacją? Czy mogą „zmienić świat”?

- Oczywiście jest ogromna nadzieja na zmianę świata. Być może dorzucimy kilka naszych kamyczków do tego procesu. Na pewno naszym celem jest to, by bardziej uświadomić ludzi, na przykład w kwestii norm. Ze wszystkich naszych badań wykluwa się wniosek, który być może nie był w takim stopniu zakładany wcześniej: że pewne zależności związane z tendencją do angażowania się w radykalne działania zbiorowe występują bez względu na kontekst tych działań. Cechy związane z rozhamowaniem, niskim poziomem empatii itp. mają znaczenie niezależnie od narracji czy przedmiotu walki. Pod koniec projektu będziemy mieli planszę różnych narracji, które dają bardzo podobne wnioski. Myślę, że to jest najważniejszy rezultat z naszych badań. Mam nadzieję, że wyniki naszej pracy zostaną szybko opublikowane i trafią zarówno do przestrzeni naukowej, jak i popularnonaukowej. Nie chcemy, by uzyskana przez nas wiedza zamykała się w murach uniwersytetu. Zależy nam, by trafiła do ludzi. To jest praktyczna, aplikacyjna wiedza, która może pomóc w rozumieniu funkcjonowania świata oraz grup.

- Dziękuję za rozmowę.

---

Anna Gajda jest doktorantką w projekcie badawczym w ramach konkursu Narodowego Centrum Nauki OPUS 22 pt. „Różnice indywidualne i wspieranie przemocy grupowej: rola rozhamowania, zuchwałości i bezduszności”. Jej promotorem i mentorem jest dr hab. Tomasz Besta, prof. UG, który jest również kierownikiem projektu. W projekcie Anna Gajda prowadzi badania dotyczące przyczyn radykalizacji i ekstremizmu, w tym znaczenia cech osobowości oraz kontekstu społecznego dla angażowania się w działania zbiorowe. W swojej pracy łączy psychologię społeczną z psychologią osobowości oraz różnic indywidualnych. Jej badania w dużej mierze mają charakter międzykulturowy. 

Jest członkinią grupy badawczej Protest Lab, gdzie szczególnie interesuje ją analiza relacji między grupami i procesów grupowych w kontekście protestów i masowych zgromadzeń. Wraz ze współpracowniczkami i współpracownikami prowadzi (między innymi) badania terenowe na demonstracjach w różnych miastach Polski.