Czy możemy budować solidarność w zróżnicowanych społecznościach? Jak znaleźć lub stworzyć kluczowe czynniki, dzięki którym ludzie czują, że mają ze sobą coś wspólnego? Czy na solidarność może wpływać projektowanie przestrzeni? Jakie inspiracje płyną z Gdańska? Te i inne aspekty solidarności w różnorodności były tematem naszej rozmowy z prof. Stijnem Osterlynckiem, przebywającym na Uniwersytecie Gdańskim w ramach programu „Profesorowie Wizytujący UG”.

Karolina Żuk-Wieczorkiewicz: - Został Pan zaproszony w związku z badaniami nad solidarnością w różnorodności. Termin ten może brzmieć jak wyzwanie. W jaki sposób różnorodność może budować solidarność?

Stijn Osterlynck: - Solidarność jest bardzo ważna w naszych społeczeństwach. W XX wieku nauczyliśmy się, że jeśli żyjemy w społeczeństwie kapitalistycznym, potrzebujemy solidarności, aby to społeczeństwo mogło funkcjonować. Rynek pracy nie zapewnia wszystkim dostępu do tego, czego potrzebują, aby godnie żyć, dysponując wystarczającymi zasobami. W społeczeństwie zsekularyzowanym, w którym nie ma religii, która łączyłaby nas wszystkich, w którym każdy dokonuje własnych, indywidualnych wyborów i gdzie istnieje kapitalistyczny rynek pracy - w takich okolicznościach potrzebujemy solidarności, aby utrzymać więzi społeczne i zapewnić ludziom wystarczający poziom ochrony socjalnej.

W ciągu ostatnich 100-150 lat sporo się nauczyliśmy na ten temat. W wielu krajach opracowaliśmy różne systemy ochrony socjalnej i spójności społecznej. Solidarność jest więc czymś, o czym wiemy dość dużo - ale instytucje i struktury solidarności często wymagają pewnego poziomu jednorodności kulturowej. Wymagają one od nas zaangażowania się w podobne ramy kulturowe. Jeśli jednak przyjrzymy się współczesnym społeczeństwom europejskim, zauważymy rosnącą różnorodność etniczną i rasową spowodowaną migracją i mobilnością.

- Granice są otwarte...

- Tak, granice są otwarte, ludzie podróżują turystycznie lub przenoszą się gdzie indziej, aby znaleźć pracę i poprawić jakość swojego życia. W takich okolicznościach solidarność nie może opierać się wyłącznie na przynależności do podobnej społeczności kulturowej lub narodu. Zaczęliśmy badać, czy możliwe jest osiągnięcie solidarności wykraczającej poza granice kulturowe. Zauważyliśmy, że solidarność jest bardzo dobrze rozwinięta w państwach narodowych, ale panuje przekonanie, że aby uzyskać dostęp do solidarności, ludzie muszą należeć do tej samej kultury. Obecnie staje się to coraz trudniejsze. Zwłaszcza w społeczeństwach, w których występuje duża migracja, turystyka i mobilność, nie możemy oczekiwać, że kultura będzie jednolita. W tym kontekście uważam, że musimy znaleźć sposoby, aby solidarność w różnorodności była możliwa.

- Jeśli nie dzielimy ram kulturowych, czy jest coś innego, co możemy mieć wspólnego?

- Podstawową zasadą jest to, że jeśli chcesz być solidarny (dzielić się zasobami, przestrzenią lub życiem), musisz mieć coś wspólnego z innymi ludźmi. W przeciwnym razie będziesz obcy.

- Czy podczas swoich badań znalazł Pan coś, co mogłoby stanowić podstawę wspólnoty?

- Szukaliśmy nowych form solidarności w kontekście wysokiego poziomu różnorodności etnicznej i rasowej i znaleźliśmy sporo przykładów w konkretnych miejscach (takich jak przestrzenie publiczne, hala fabryczna, szkoła). Obserwowaliśmy w mikroskali, jak ludzie wchodzą w interakcje. Odkryliśmy na przykład, że w niektórych miejscach ludzie czuli się odpowiedzialni za dane miejsce i jego funkcjonowanie. Ponieważ dzielili tę samą przestrzeń, czuli, że mają coś wspólnego, mimo że pod względem kulturowym mogli się bardzo różnić. Dlatego byli gotowi angażować się w solidarność wobec siebie nawzajem.

- Mógłby Pan podać przykład?

- Znaleźliśmy halę fabryczną, w której pracowały razem osoby 70 lub 80 różnych narodowości, a mimo to panowała solidarność między współpracownikami. Pomagali sobie nawzajem, troszczyli się o siebie w kontekście tej hali fabrycznej - ponieważ byli odpowiedzialni za wykonywaną pracę. W rzeczywistości byli odpowiedzialni za stworzenie środowiska, w którym praca była przyjemnością. W takich okolicznościach, pomimo bardzo zróżnicowanej grupy, ludzie byli gotowi do wzajemnego wspierania się.

- Czy uważa Pan, że te ustalenia można przenieść z mikroskali do makroskali?

- To bardzo istotne pytanie. Znaleźliśmy wiele różnych mikroskali, w których zaobserwowaliśmy tego rodzaju solidarność. Nie jest łatwo przenieść to na makroskalę, ponieważ ludzie łączy bliskość, przebywanie blisko siebie w tym samym miejscu. Jeśli przejdziemy do większej skali, staje się to trudniejsze. Na przykład znaleźliśmy szkoły, w których ludzie budowali formy wsparcia społecznego na poziomie mikro. Jednak zorganizowanie wsparcia między różnymi szkołami, od tych bardziej uprzywilejowanych do tych biedniejszych, stało się znacznie trudniejsze.

- Wydaje się to wyzwaniem.

- Wymaga to różnych rodzajów organizacji. Jednak już wcześniej mieliśmy z tym do czynienia. Mamy przykład Gdańska: coś zaczęło się tutaj, w stoczniach, gdzie ludzie dzielili tę samą przestrzeń, a potem stało się to większym ruchem. To samo dotyczy państwa opiekuńczego. Wiele inicjatyw, które później przekształciły się w krajowe państwa opiekuńcze, ma również lokalne korzenie (np. lokalna współpraca mieszkaniowa, w ramach której budowano domy dla rodzin o niskich dochodach). Nie wiemy, jak dokładnie nasze wysiłki sprawdziłyby się w przypadku szerzenia solidarności. Widzieliśmy jednak już wcześniej, jak mogłoby to wyglądać.

- Co więc możemy zrobić?

- Po pierwsze, chodzi o znalezienie sposobów organizacji, stworzenie czegoś w oparciu o lokalną solidarność i dostosowanie tego do szerszej skali. Po drugie, chodzi o wyobrażenia. Jeśli ludzie w Polsce (lub w Belgii czy Francji) są solidarni ze sobą, to w rzeczywistości są solidarni z ludźmi, których nie znają. Jeśli w Polsce mieszka około 40 milionów ludzi, nie da się poznać ich wszystkich osobiście. Mamy więc pewne wyobrażenie o tym, kim są ci inni Polacy. Wyobrażamy sobie, że są trochę podobni do nas, ponieważ mieszkamy w tym samym kraju, mamy tę samą historię lub oglądamy tę samą telewizję - ale nie mamy co do tego pewności.

- Mogą być bardziej różni niż niektórzy ludzie w Belgii lub Anglii.

- Dokładnie!

- Czy ludzie są w stanie zmienić swoje wyobrażenia?

- Być może, jeśli pozwolisz ludziom doświadczyć (na lokalnym poziomie mikro) tego, co oznacza funkcjonowanie w bardziej zróżnicowanym społeczeństwie, mogą zmienić swoje wyobrażenia. Być może odkryjemy, że „inni” ludzie nie zawsze są tak różni, jak nam się wydaje, że mają podobne obawy dotyczące swoich dzieci lub znalezienia pracy. Wtedy być może zmieni się również nasze wyobrażenie o tym, co oznacza bycie Polakiem lub Belgiem, lub co oznacza życie w tym samym kraju. Zmiana w społeczności powinna opierać się na zmianie postrzegania ludzi na poziomie mikro, na lokalnej solidarności - a następnie przeniesieniu jej na szerszą skalę.

- Czy uważa Pan, że migracja i ten międzynarodowy ruch mogą pomóc w tym procesie, czy jest to raczej wyzwanie?

- Cóż, jednym ze sposobów, w jaki zatrzymano solidarność na poziomie europejskim, była żelazna kurtyna. W tamtym czasie część Europy należała do bloku komunistycznego, a druga część do bloku kapitalistycznego. Z powodu tego przestrzennego podziału kontakty i wymiana informacji między ludźmi były bardzo ograniczone, więc trudno było budować solidarność na poziomie europejskim. Teraz żelazna kurtyna nie istnieje już od prawie 40 lat. W Europie Zachodniej jesteśmy znacznie bardziej świadomi (choć nadal w niewystarczającym stopniu) historii krajów Europy Wschodniej, a to dzięki migracji, ponieważ wiele osób z Europy Wschodniej przyjeżdża do Europy Zachodniej w celu podjęcia pracy. Kiedy nawiązuje się kontakt z tymi osobami i słucha się ich historii, stają się one bliższe.

- Stają się prawdziwymi ludźmi.

- Tak, stają się prawdziwymi ludźmi, a wszystko, co ich dotyczy (np. doniesienia prasowe), staje się bardziej istotne. To samo dotyczy wojny na Ukrainie, niezależnie od tego, jak straszna jest ta wojna. Ludzie wiedzą teraz znacznie więcej o Ukrainie. Ruch ten ułatwia wymianę informacji, a ludzie stają się znacznie bardziej świadomi siebie nawzajem. W związku z tym zmienia się wyobrażenie o tym, co oznacza bycie Europejczykiem, i uważam, że konieczne jest, aby zacząć doświadczać solidarności i popierać ją.

- Jak można stworzyć solidarność w Europie?

- Weźmy na przykład inwestycje Unii Europejskiej. Widzimy wiele inwestycji w Europie Wschodniej, nawet tutaj, w regionie pomorskim. Jest to bardzo konkretna forma europejskiej solidarności. Jednak podobne przykłady można znaleźć w całej Europie - a to może stworzyć poczucie przynależności do jednej wspólnoty. W ten sposób redystrybucja zasobów może skutkować solidarnością.

- Jakie są główne przeszkody hamujące solidarność, według Pana badań i obserwacji?

- Kiedy przyjrzymy się niektórym miejscom, zauważymy bardzo silną tendencję, że osoby, które czują, że mieszkają gdzieś dłużej niż inni, uważają się za tych, którzy mają prawo decydować o tym, jak powinno wyglądać dane miejsce. Jest to również sposób na kontrolowanie i utrzymywanie władzy nad danym miejscem. Jednak gdy do dzielnicy wprowadzają się nowi mieszkańcy, utrzymanie tej władzy staje się trudniejsze. Ci „nowi” ludzie również chcą uczestniczyć w podejmowaniu decyzji dotyczących tego, jak powinna wyglądać przestrzeń publiczna. Myślę o miastach takich jak Antwerpia, gdzie ponad połowa mieszkańców ma pochodzenie migracyjne, czy Bruksela, gdzie prawie 80% mieszkańców ma pochodzenie migracyjne.

Jedną z największych przeszkód jest więc przekonanie niektórych osób, że skoro mieszkają w danym miejscu dłużej, to to oni decydują, a reszta musi się po prostu dostosować. Staje się to jednak coraz trudniejsze. Na przykład w niderlandzkojęzycznym regionie Belgii, gdzie mieszkam, 25% ludności ma pochodzenie migracyjne - a to bardzo dużo! W miarę jak grupa ta się powiększa, coraz trudniej jest po prostu powiedzieć „wszyscy musicie się dostosować”.

- Jakie wyzwania to stwarza?

- Jeśli ludzie uważają, że mają większe prawo do decydowania, ponieważ „są tam od pokoleń”, integracja z nowo przybyłymi staje się trudniejsza. Tego rodzaju hierarchia stanowi przeszkodę w odbudowie społeczeństwa i utrzymaniu solidarności. Uważam jednak, że jeśli różnorodność wzrasta, musimy mieć bardziej integracyjne sposoby radzenia sobie z tym. Ludzie muszą po prostu powiedzieć na przykład: „No dobrze, imigranci z Europy Wschodniej przybywają do Europy, ale wnoszą wkład w społeczeństwo, więc też powinni mieć coś do powiedzenia. Powinni być traktowani jak obywatele”.

Kolejnym wyzwaniem jest to, że historia miejsc jest często wykorzystywana przez ugruntowaną grupę do utrzymania władzy nad danym miejscem. W rzeczywistości jest to gra polityczna. Nie pamiętamy, co działo się w danym miejscu, zanim nasza grupa się tam osiedliła. Jeśli cofniemy się w czasie, to bardzo niewiele jest miejsc, w których populacja pozostawała niezmienna przez tysiące lat. Migracje ludności są naturalnym zjawiskiem, ale ludzie często o tym zapominają.

- Czy uważa Pan, że aranżacja miejsca, na przykład miasta, a może po prostu projekt otoczenia, może w jakiś sposób pomóc w tworzeniu solidarności? Czy miejsce może sprawić, że ludzie poczują się na tyle dobrze, aby uznać, że mają z innymi coś więcej wspólnego?

- W naszych badaniach mieliśmy kilka przykładów, w których miejsca zostały zaprojektowane w określony sposób i miało to wpływ na solidarność. Na przykład odkryliśmy, że w niektórych firmach istnieje bardzo ścisłe rozdzielenie przestrzenne między osobami wykonującymi pracę fizyczną na hali fabrycznej a administracją wykonującą pracę umysłową. Znaleźliśmy fabryki, w których na hali fabrycznej pracowało nawet 70 narodowości, ale osoby te wchodziły do fabryki innym wejściem niż pracownicy administracji. Ponieważ osoby te nigdy się nie spotykały, solidarność była osłabiona.

Przeprowadziliśmy również badania w dzielnicy mieszkaniowej. Okazało się, że ludzie z różnych bloków nie lubili się nawzajem, a jeśli zapytać ich o powód, nie potrafili podać żadnego sensownego wyjaśnienia. Chodziło po prostu o to, że mieszkali w różnych blokach, rzadko się spotykali i nie korzystali z tych samych miejsc. Postanowiliśmy zaprojektować wspólną przestrzeń między tymi blokami, miejsce, w którym ludzie mogliby się spotykać: ustawiliśmy tam stół i krzesła, a także zabawki dla dzieci. Wymagało to wiele wysiłku, aby przekonać ludzi, aby tam chodzili, ale kiedy już udało się zgromadzić ich w jednym miejscu, odkryli, że nie różnią się tak bardzo od siebie.

- Czyli projektowanie przestrzeni naprawdę ma znaczenie?

- Tak. Miejsce, które uniemożliwia nam spotykanie się, jest źle zaprojektowane. Projektanci urbanistyczni powinni brać takie rzeczy pod uwagę. Na przykład, gdy między biurami znajduje się wspólna przestrzeń, ludzie mają okazję się spotkać. Nie zawsze tak się dzieje, ale przynajmniej istnieje taka możliwość.

- Przypuszczam, że praca nad solidarnością wymaga współpracy między różnymi dziedzinami nauki.

- Nasza praca nad solidarnością ma charakter bardzo interdyscyplinarny. Angażuje socjologów, którzy dużo myślą o solidarności, ale nie są zbyt skłonni do rozważań na temat przestrzeni, oraz geografów, którzy dużo myślą o wartości miejsca i wartości sieci. Zaangażowaliśmy również pedagogów, którzy wiedzą, że nauka korzystania z miejsca jest procesem, w którym ludzie uczą się również czegoś o sobie nawzajem.

Solidarność nie jest czymś statycznym; jest to proces poznawania innych i tego, co nas łączy. W ten sposób zaangażowaliśmy kilka różnych dyscyplin nauk społecznych, aby lepiej zrozumieć solidarność.

- Co może Pan powiedzieć o swojej wizycie w Gdańsku? Jakie są Pana wrażenia i plany badawcze?

- Przed przyjazdem tutaj realizowaliśmy wiele projektów badawczych dotyczących solidarności. W ramach jednego z nich, SOLiDi (Solidarity in Diversity, sieć szkoleniowa Marie Curie), przeszkoliliśmy 15 doktorantów do prowadzenia badań nad solidarnością opartą na miejscu. Prof. Maria Mendel była zaangażowana w projekt jako zewnętrzny doradca. Zaprosiła mnie tutaj, ponieważ planowała opracować program studiów magisterskich z zakresu badań nad solidarnością. Myślę, że to bardzo dobry pomysł. W Europie jest wielu naukowców zajmujących się badaniami nad solidarnością, ale miasto Gdańsk ma bardzo specyficzną historię związaną z terminem „solidarność”. Jest to miejsce narodzin Solidarności, związku zawodowego, który świadomie używał tego słowa podczas walki z autorytarnym państwem komunistycznym.

Moim zdaniem, jeśli istnieje w Europie miejsce, w którym można zacząć rozumieć różne formy solidarności, to jest nim Gdańsk. Tutaj można naprawdę zanurzyć się w bardzo specyficznej historii tego, jak ludzie nauczyli się praktykować solidarność i walczyć o nią. Mam więc nadzieję, że jednym z rezultatów mojego pobytu tutaj będzie utworzenie programu studiów magisterskich z zakresu badań nad solidarnością. Mam nadzieję, że zacznie on przyciągać studentów do Gdańska, aby uczyć się o solidarności nie tylko w sali wykładowej, ale także w inny sposób, na przykład odwiedzając Europejskie Centrum Solidarności, które jest miejscem, gdzie solidarność jest aktywnie podtrzymywana. To znacznie więcej niż muzeum. Znajduje się tam biblioteka, ludzie publikują prace na temat solidarności, zastanawiają się nad nią, w budynku działają organizacje pozarządowe. Odbywa się tam wiele konferencji i wydarzeń. To dobre miejsce spotkań - i infrastruktura.

- Myślę, że infrastruktura jest kluczowym czynnikiem.

- Jestem głęboko przekonany, że solidarność jest czymś, co praktykuje się w konkretnych miejscach. Niestety, znika ona, gdy ludzie przestają robić pewne rzeczy. Aby przedłużyć jej życie, potrzebna jest struktura. A Gdańsk ma infrastrukturę, budynki (takie jak Teatr Szekspirowski) i organizacje, które ją utrzymują i wspierają działania ludzi. Myślę też, że jest to coś wyjątkowego dla tego miasta.

- Gdańsk wydaje się więc dobrym miejscem do studiowania solidarności.

- To doskonałe miejsce, miejsce wyjątkowe. To nie tylko dobre miejsce.

- Czego Europa może się nauczyć od Gdańska?

- Europa może nauczyć się od Gdańska historii obywateli tworzących ruchy społeczne, tworzących własne struktury, aby walczyć o solidarność. Myślę, że ludzie w Europie mogą naprawdę wiele się nauczyć, przyjeżdżając tutaj i obserwując, jak solidarność była tworzona i odtwarzana przez dziesięciolecia, jak wymagała infrastruktury organizacyjnej i tak dalej. Myślę, że każdy może zabrać tę wiadomość do domu i powiedzieć: „OK, powinniśmy robić podobne rzeczy, jak mieszkańcy Gdańska”.

- Czego życzyłby Pan studentom, których spotkał Pan podczas swojego pobytu?

- Mieliśmy intensywny tygodniowy kurs z międzynarodową grupą studentów z Polski, Włoch, Hiszpanii, Turcji i Kazachstanu. Przez cztery dni zwiedzaliśmy miasto, odwiedziliśmy Europejskie Centrum Solidarności, Teatr Szekspirowski, Inkubator Sztuki w Sopocie; zobaczyliśmy również metalowe rzeźby w okolicy, która została przebudowana wokół dawnych stoczni. Mam nadzieję, że dzięki zanurzeniu się w tym miejscu, w Gdańsku, wszyscy ci studenci będą zainspirowani do kształtowania solidarności w swoich miejscach. Nie musi to być to samo, co w Gdańsku. Mam jednak nadzieję, że nauczą się, jak solidarność może przybierać nowe formy w zależności od kontekstu. Mieli okazję uczyć się na inspirujących przykładach tutaj, aby zrobić coś podobnego gdzie indziej w Europie.

- Dziękuję!