Tematyką równości i ról związanych z płcią zajmuje się od ponad dwudziestu lat. Z powodzeniem prowadzi badania angażujące różnorodne zespoły z kilkudziesięciu krajów. Jak twierdzi, nauka jest jedną z metod łatania dziur w świecie - i stara się to robić, realizując idee równości i inkluzywności w praktyce badawczej. W tym roku odebrała Nagrodę Rektora im. Joanny Schopenhauer, przyznawaną kobietom-badaczkom, które uzyskały tytuł naukowy, a w badaniach uwzględniają perspektywę płci. O drodze naukowczyni, o równości i związanych z nią wyzwaniach, oraz o tym, kim jest EQUAMAN, rozmawialiśmy z prof. dr hab. Nataszą Kosakowską-Berezecką.

Karolina Żuk-Wieczorkiewicz: - Od wielu lat zajmujesz się kwestią ról płciowych, ale także równości i nierówności, również w kontekście międzynarodowym. Skąd zainteresowanie właśnie tą tematyką? Od czego się zaczęło?

Prof. dr hab. Natasza Kosakowska-Berezecka: - Niedawno, po uzyskaniu profesury, uczestniczyłam w przyjacielskiej sesji coachingowej, w której zadano mi to samo pytanie. Brzmiało miej więcej tak: „Kiedy ty po raz pierwszy poczułaś, że chcesz prowadzić badania naukowe?”. I chyba po raz pierwszy taka myśl pojawiła mi się w głowie w liceum. Zdawałam maturę międzynarodową, a jej częścią jest napisanie tzw. extended essay, poświęconego wybranej tematyce. Bardzo chciałam pisać o feminizmie, ale niestety nie było takiej opcji, bo nie było wówczas w moje szkole osoby znającej temat, która mogłaby mnie wesprzeć w tym procesie. Ostatecznie napisałam o języku angielskim. Właśnie wtedy zrobiłam pierwsze w życiu badanie: ankietę wśród moich kolegów i koleżanek, badającą, czego naprawdę nie lubią w uczeniu się języka angielskiego. Były tam były pytania otwarte, pytania zamknięte, potem dokonywałam nawet podstawowej analizy statystycznej - i pamiętam, że mi się to strasznie podobało. To była moja pierwsza napisana praca badawcza.

- Wspomniałaś o feminizmie…

- Feminizm zawsze ze mną był: odkąd miałam potrzebę opisywania siebie za pomocą rzeczowników, określałam się jako feministka. Długo nie myślałam o sobie z kolei jak o naukowczyni - dopóki nie poczułam, że nauka daje coś, co chyba jest dla mnie najważniejsze w życiu zawodowym: autonomię i niezależność. Oczywiście ważne jest tu szczęście. Ja mam szczęście do spotykania na mojej drodze osób, które mnie wspierały i promowały w różnych momentach naukowych, które wierzą w moje kompetencje i zaradność, w dojrzałość naukową. I naprawdę robiłam to, co jest spójne z moją duszą i sercem naukowczyni: od zawsze bliskie mi były takie tematy jak właśnie feminizm, działania równościowe, postrzeganie stereotypów i tak dalej.

- Co najbardziej cię „kręci” w badaniach naukowych?

- Dla mnie osobiście najfajniejszym momentem nauki jest stawianie pytań badawczych. To taki moment, w którym dostrzegasz coś, co cię wkurza albo irytuje, albo nie wiesz, z czego wynika - i w tym momencie szukasz na to pytanie odpowiedzi, wybierasz metodę, jak to można zmierzyć i zbadać. To jest szalenie ekscytujące.

- Jesteś zatem „rasową” naukowczynią? Taką z serca?

- Raczej aktywistką, która najpierw szuka dziur, które nie powinny mieć miejsca na świecie - a następnie poszukuje sposobów, żeby je czymś załatać. A nauka jest jedną z metod łatania dziur w świecie.

- Czy to stąd twoja identyfikacja z feminizmem?

- Na pewno. Gdy myślę o własnej sytuacji życiowej i edukacyjnej, zauważam, że pokolenie moich rodziców było pierwszym, które skończyło studia wyższe, dla których nawet kariera naukowa była jakoś opcją (w sumie ciągle jest - mój własny Tata, myślę, ma ciągle w głowie doktorat). Nasze pokolenie (szczególnie osoby z większych miast) miało już ten przywilej, że w naszych domach bardzo często było oczywiste, że dzieci zdobędą wyższe wykształcenie, że zdobędą tytuły magistrów. W moim przypadku, skoro złapałam bakcyla naukowego, kolejnym etapem był doktorat.

Co ma z tym wspólnego feminizm? Mamy większe szanse edukacyjne niż nasze mamy i babcie. Z drugiej strony, miałam ciekawą refleksję po lekturze książki napisanej przez córkę Marii Skłodowskiej-Curie, Ewę Curie; to naprawdę pasjonująca biografia naszej wspaniałej noblistki, wydana po raz pierwszy w 1938 roku. W tej książce opisane są różne wyzwania Marii związane z byciem pierwszą kobietą na Sorbonie, pierwszą kobietą broniącą doktoratu, obejmującą katedrę, odbierającą nagrodę Nobla. Gdy tak się czyta o tym wszystkim, z czym musiała się mierzyć, za każdym razem ma się poczucie, że tak dużo się zmieniło dla nas, kobiet w nauce - i tak mało zarazem. Ciągle kobiet w świecie nauki jest mniej niż mężczyzn, są rzadziej cytowane, i jest ich zdecydowanie mniej wśród tych najbardziej utytułowanych naukowców, którzy sięgają po nagrodę Nobla. Świat jeszcze nie jest gotowy na pełną równość szans dla kobiet i mężczyzn, w związku z czym jest jeszcze dużo do zrobienia w tym temacie.

- Niedawno przytaczałaś szacunkowe wyliczenia, ile czasu upłynie, zanim faktycznie osiągniemy poziom równych szans…

- Zostały nam 123 lata - o ile utrzymamy dotychczasowe tempo zmian. Niestety obserwujemy różne niepokojące ruchy, które mogą spowolnić ten proces. Są to ruchy, które widzą w równości płci zagrożenie, w tym różne grupy tzw. „manosfery”, czyli grup mężczyzn mających poczucie, że ruchy równościowe i feministyczne zagrażają statusowi mężczyzn i że dążenie do równości odbywa się kosztem mężczyzn. To zjawisko niesie ze sobą ważne informacje. Przede wszystkim taką, że ruch równościowy nie do końca jest zbudowany na narracji włączającej mężczyzn, zatem trochę trudno się dziwić, że czują się z działań równościowych wykluczani.

- Mam wrażenie, że przynajmniej niektóre komunikaty, jakie pojawiają się w przestrzeni medialnej, bazują na pewnej polaryzacji „my-oni/one”, „my-wy”. Wydaje się, że to nie jest do końca dobra droga.

- Zgadza się - tym bardziej, że każdy stereotyp płci uderza zarówno w kobiety, jak i w mężczyzn. Na przykład możemy mówić o tym, że kobiety są bardziej emocjonalne, bardziej niestabilne i słabe - ale taki stereotyp jednocześnie zakłada, że mężczyźni muszą być zawsze stabilni, mają nie wyrażać emocji, mają zawsze być twardzi itd.

Tak naprawdę w świecie patriarchatu, tego dualizmu ról płciowych (kobiecość kontra męskość), wszyscy jesteśmy w pewien sposób „upchani” w schematach, które często nas ograniczają. Na przykład, jeżeli kobiety (zgodnie z niektórymi stereotypowymi oczekiwaniami) zajmują się dziećmi, jeśli uznaje się, że się do tego bardziej nadają, to w przypadku posiadania dwójki dzieci są mniej widoczne na rynku pracy, mniej zarabiają. Z drugiej strony mamy sytuację, że mężczyźni, którzy mają dwójkę dzieci, więcej zarabiają i są bardziej widoczni na rynku pracy, ale jednocześnie mają mniejsze szanse na pozostanie osobą sprawująca opiekę nad nimi w przypadku rozwodu. Mężczyznom trudniej o poczucie komfortu z decyzją o skorzystaniu z urlopu rodzicielskiego. Zatem to patriarchalne podejście obciąża nas wszystkich, niezależnie od płci.

- Rozumiem, że stereotypy szkodzą każdej stronie.

- Tak, nikomu nie służą. Podobnie nie służy nam ta „narracja wojenna” o tym, że jak kobiety zyskują, to mężczyźni tracą. Podział na „my” versus „oni” nie zdaje egzaminu - zresztą teraz widzimy jego efekty. Takie antagonizujące podejście nie buduje współpracy wokół idei równości, która włączałaby także mężczyzn. Na szczęście powstaje coraz więcej ruchów mężczyzn, którzy to dostrzegają, a nawet wysyłają sygnał „Hej, dziewczyny, chodźcie obalić razem patriarchat”.

- Patriarchat wydaje się tu kluczowym pojęciem.

- Patriarchat jest też w pewnym sensie ręką kapitalizmu. Dominuje w nim narracja zysku i zdobywania. Mówi się o wykonywaniu pracy po to, żeby wszyscy mieli coraz więcej - a niekoniecznie o tym, by było bezpiecznie i komfortowo, zgodnie z jakąś wewnętrznym poczuciem szczęścia. Tego ostatniego brakuje w naszym świecie zawodowym.

- Posiadanie coraz więcej wcale nie daje więcej szczęścia…

- Relacje nam dają dużo więcej niż zyski finansowe, a dbanie o relacje polega między innymi na tym, że umiemy przyjąć perspektywę drugiej strony. Działania równościowe wymagają zrozumienia, że zarówno bycie mężczyzną, jak i bycie kobietą może się wiązać z uwikłaniem w schematy i nieść negatywne konsekwencje dla jednostek, zespołów, a nawet narodów. Wspólna praca nad tym, jak chcemy, żeby było na świecie, wymaga dialogu. Nasze drogi nie są tak naprawdę osobne.

Jest jeszcze kwestia narracji równościowych w mediach społecznościowych. Niestety charakterystyka tych mediów sprawia, że są w nich widoczne coraz bardziej skrajne poglądy. Polaryzacja wywołuje emocje i prowokuje reakcje użytkowników (podobnie jak tematy wojny, rywalizacji, zagrożenia). Zatem media społecznościowe nie sprzyjają osiąganiu równości, bo to nie leży w ich interesie. Współpraca nie jest wartością, która wydaje się być „klikalna”.

- Niedawno było dość głośno o badaniu, które pokazuje, że pokolenie Z (mówię o młodych mężczyznach, chłopakach) ma dużo bardziej tradycyjne poglądy (np. na rolę kobiety w małżeństwie) niż pokolenie ich rodziców. Jak to się ma do badań, które przeprowadzaliście w waszych projektach?

- Warto tu zauważyć dwie ważne kwestie. Po pierwsze, to bardzo ciekawy i ważny raport IPSOS, który pojawia się co roku. Pytania, które są zadawane w reprezentacyjnej próbie z wielu krajów (w tym roku z ponad 20 krajów), dotykają właśnie kwestii postrzegania równości, ról płciowych, wzajemnego postrzegania kobiet i mężczyzn. Z jednej strony są w nim wyraźne sygnały (które warto objąć uwagą), że pokolenie „zetek” w większym stopniu uważa, że równość zaszła za daleko, że to pokolenie może wyrażać bardziej tradycyjne poglądy, przypisywać kobietom określone role. Ale warto też zwrócić uwagę na te aspekty raportu, o których mało się mówi, bo nie są tak „klikalne”: że w tej grupie „zetek” jest też bardzo wielu mężczyzn, którzy identyfikują się jako feminiści. I jeśli porównamy liczbę feministów wśród pokolenia Z, pokolenia Y, Baby Boomers czy pokolenia X, to się okaże, że wśród „zetek” ta liczba jest większa niż w innych grupach.

Często jest też przytaczane stwierdzenie, że mężczyźni uważają, że równość płci zaszła za daleko; nie dotyczy to wszystkich mężczyzn - warto zauważyć, że połowa (nawet ponad połowa w wielu europejskich krajach) mężczyzn uważa, że tak wcale nie jest. Oczywiście są różnice w odpowiedziach między kobietami i mężczyznami, ale nie są one aż tak skrajne i tak zaprzepaszczające szanse na dialog, jak mogłyby sugerować nagłówki w mediach. Druga kwestia: skoro mówimy o równości płci, która „zaszła za daleko”, to może warto zadać pytanie, który dyskurs zaszedł za daleko? Być może ten, który mówi tylko o kobietach, a wyklucza mężczyzn?

- Co w tej sytuacji można zrobić?

- Być może to, co teraz jest potrzebne, to spojrzenie wstecz i zadanie pytania: skoro mówimy o równości płci, to jak tę równość rozumiemy? Dla niektórych mężczyzn określenie „równość płci” w ustach feministek jawi się jako zagrażające. Kojarzą to pojęcie z dążeniem do świata, w którym kobiety mają mieć lepiej niż mężczyźni - a de facto równość płci nie jest niczym innym jak dyskursem na temat równych szans: szans na bycie bezpiecznym i szczęśliwym w domu, w pracy i w różnych innych aspektach życia, na osiągnięcie sukcesu. W pewnym sensie możemy więc mówić o dwóch porażkach. Po pierwsze - o porażce w zakresie rozumienia słowa feminizm, a po drugie - o porażce rozumienia pojęcia równości płci. Oba te pojęcia, de facto nastawione na współpracę i dialog, zostały wypaczone przez polaryzującą, „wojenną” narrację i ich pierwotne znaczenie gdzieś się pogubiło.

Niestety to mleko się rozlało, więc może warto zbudować dialog równościowy w sposób bardziej integrujący potrzeby mężczyzn i kobiet. Wokół idei, która ma nas łączyć. Być może „Obalmy wspólnie patriarchat” mogłoby być takim jednoczącym hasłem. W końcu to nie jest tak, że winę za dany stan rzeczy ponoszą kobiety czy mężczyźni, tylko system patriarchalny, który wkłada w określone role kobiety i mężczyzn - i to tym winowajcą mamy się zająć, a nie stawać przeciwko sobie nawzajem.

- Skoro mówimy o równości i włączaniu mężczyzn, przychodzi mi na myśl temat Twojego wykładu „W poszukiwaniu EQUAMANA”. Dlaczego w działania równościowe warto włączać mężczyzn i chłopców?

- W ramach tego wątku chciałam powiedzieć trzy bardzo ważne rzeczy. Po pierwsze - ważne jest włączanie mężczyzn, bo to daje pozytywne konsekwencje również dla ich życia. Wiemy z naszych badań, z różnych projektów, że w krajach bardziej równościowych wszyscy żyjemy dłużej - nawet jeżeli kontrolujemy zmienną w postaci dochodu narodowego brutto, więc owa długość życia niekoniecznie jest związana z bogactwem. Żyjemy dłużej i w zdrowiu, i dotyczy to obu płci. Żyjąc w kraju równościowym, mamy mniejsze ryzyko, że nasz kraj włączy się w działania wojenne czy że będzie inwestował większość podatków z pieniędzy swoich obywateli w militaryzację. Mamy większe szanse na to, że będzie nami rządził bardziej demokratyczny rząd. Seksistowskie poglądy współwystępują częściej z tyranią niż z demokracją. W kraju równościowym mamy też większą szansę na to, że ekonomia będzie bardziej stabilna oraz że będziemy bardziej produktywni jako naród - bo włączanie na równi kobiet i mężczyzn w rozwój gospodarczy, rozwój nauki czy edukacji itd. sprawia, że w konsekwencji mamy lepszą naukę i edukację, a gospodarka lepiej się rozwija.

Po drugie, dbanie o równość ma dobre przełożenie na życie rodzinne. Na przykład bardziej egalitarny podział obowiązków domowych i opiekuńczych sprzyja harmonii rodzinnej i jest predykatorem dobrego pożycia małżeńskiego - również tego intymnego. Zatem taka „równie reprezentacyjna” obecność kobiet i mężczyzn w rozmaitych aspektach naszego życia po prostu łączy się z pozytywnymi konsekwencjami: dla rodzin, dla nas jako pary, ale też dla instytucji i całych gospodarek.

Po trzecie, nie osiągniemy równości płci bez udziału EQUAMANÓW. Jak powiedziałyśmy, do osiągnięcia równości przy obecnym tempie zmian zostało nam jeszcze 123 lata. Myślę, że jeśli w większym stopniu uwzględnilibyśmy perspektywę mężczyzn, moglibyśmy przyspieszyć ten progres. Po prostu wspólnie można o wiele więcej zdziałać, bo jest więcej rąk do pracy.

- Kim jest EQUAMAN?

- EQUAMANI (których poszukiwaliśmy w naszych badaniach) to mężczyźni, którzy aktywnie wspierają działania równościowe, widzą w nich wspólną sprawę dla ludzi, niezależnie od ich płci, i nie boją się feministek, czy po prostu niestereotypowych kobiet.

- Gdzie można znaleźć EQUAMANÓW? Co możesz powiedzieć na podstawie waszych badań?

- W naszych badaniach przewidywaliśmy, że mężczyzn typu EQUAMAN będzie więcej w Norwegii - bo to kraj generalnie bardziej równościowy, który ma pod tym względem większe doświadczenie i bardziej zaawansowaną politykę.

Porównywaliśmy nastolatków między 16 a 18 rokiem życia w dwóch krajach: w Polsce i w Norwegii. Zastosowaliśmy analizę profili ukrytych (latentnych) i na jej podstawie opracowaliśmy typologie chłopaków - zarówno w Polsce, jak i w Norwegii. Co ciekawe w kontekście naszej rozmowy, uzyskaliśmy dwa skrajne typy chłopaków. Jeden typ to tak zwany potencjalny EQUAMAN, czyli osoba bardziej gotowa do podejmowania działań równościowych, a drugi to tak zwany wrogi antyfeminista. Co istotne, takie postacie pojawiają się w obu krajach. Wrogi antyfeminista boi się feminizmu, widzi zagrożenie w działaniach równościowych, przejawia lęk przed kobietami niestereotypowymi. Okazuje się, że rzeczywiście - w naszej grupie nastolatków norweskich znalazło się nieco więcej potencjalnych EQUAMANÓW niż w Polsce (12,8% vs 26,8%), z drugiej strony wśród nastolatków norweskich 31% naszej próby stanowili wrodzy antyfeminiści (odpowiednio 14,8% w Polsce).

Oczywiście próby nie były równoliczne, ale reprezentacyjne pod względem procentowym. To sugeruje, że w Norwegii, gdzie jest silnie obecna narracja równościowa (mówiąca, że kobietom trzeba sprzyjać), paradoksalnie może ona rodzić więcej oporu wśród młodych mężczyzn. Ta grupa jest też w większym stopniu narażona na wpływ manosfery i radykalizację ich antykobiecych poglądów.

- Co można zrobić w tej sytuacji? Co sprzyja przejawianiu przez mężczyzn postaw równościowych?

- To chyba ta najbardziej ekscytująca część naszego projektu: badamy, jakie czynniki sprzyjają rodzeniu się w młodych głowach poparcia dla równości, jak jest się chłopakiem. Co nam wyszło? Po pierwsze - ważna jest przyjaźń z kobietami. Posiadanie koleżanek, przyjaciółek, częsty kontakt z dziewczynami - to czynnik, który działa zarówno wśród młodych (np. 16-18-latków), jak i dorosłych mężczyzn. Nasze badania prowadziliśmy również wśród osób dorosłych w Polsce, w Norwegii i w Stanach Zjednoczonych. Niezależnie od kraju, posiadanie przyjaciółek, ich jak największa liczba, sprzyja temu, że mężczyźni nie widzą w równości zagrożenia i widzą też więcej podobieństw między sobą a kobietami.

Po drugie (to wynika z badań nad dorosłymi), sam fakt doświadczenia prowadzenia rozmów o równości, niezależnie od liczby przyjaciółek, też był przyczynkiem do tego, że mężczyźni byli bardziej skłonni wspierać działania równościowe. Zatem samo to, że będziesz zachęcała do dyskusji na ten temat, („Pogadajmy o równości, jak to jest”) już sprzyja temu, że ci mężczyźni będą bardziej skłonni do wspierania działań równościowych.

- Wyobrażam sobie, że może to być efekt uruchomienia trochę innych zasobów poznawczych, sprowokowania myślenia refleksyjnego zamiast bazowania na populizmie czy podsuniętych hasłach.

- Tak, tym bardziej, że ktoś w końcu cię włącza do rozmowy. To jest ten motyw: „Pogadajmy razem o równości”. Bycie częścią tego dyskursu jest przyczynkiem do tego, żeby w równości widzieć raczej wspólny cel aniżeli to, że coś jest tylko dla kobiet kosztem mężczyzn. To jest bardzo ważne.

Trzeci, bardzo ważny efekt naszych badań, dotyczył różnego rodzaju interwencji edukacyjnych, które przeprowadzaliśmy. Interwencje miały postać 45-minutowych wykładów albo warsztatów dla chłopaków, prowadzonych zarówno przez nas, jak i naszych partnerów z Fundacji Owoc Spotkania. Prowadziliśmy krótsze warsztaty dla nastolatków i nastolatek, jak i dłuższe tylko dla chłopaków. Jedno z ćwiczeń polegało na dokańczaniu zdań: „Jestem chłopakiem, wolno mi…”, „Jestem dziewczyną, wolno mi…”, ale też: „Jestem chłopakiem, nie wolno mi…”, „Jestem dziewczyną, nie wolno mi…”. To ćwiczenie zachęca trochę do przyjęcia perspektywy, wzbudza poczucie empatii - ale też pokazuje pewnego rodzaju jedność losów, to, że stereotypy płci uderzają w jednych i w drugich. Dyskutowaliśmy też o różnicach między kobietami i mężczyznami, o tym, że te de facto nie są aż takie duże, jak nam się wydaje, że są badania, które pokazują, że jesteśmy bardziej podobni niż różni.

- Jaki był efekt?

- Okazało się, że po takich interwencjach mamy szansę na obniżenie tzw. esencjalizmu płciowego: osoby bardziej dostrzegały podobieństwa między kobietami i mężczyznami niż różnice. A warto podkreślić, że bardzo często myślenie, że świat kobiet i mężczyzn się różni, wiąże się z niskim zaangażowaniem w działania równościowe i z większym poziomem wrogiego seksizmu wobec kobiet (tych nietypowych i niezależnych).

Zatem, podsumowując - co możemy robić, by włączać mężczyzn w działania równościowe? Wspierać przyjaźnie między chłopakami i dziewczynami (na każdym etapie życia), rozmawiać o równości, ale też pomocne jest przekazywanie porcji wiedzy pokazującej, że wiele stereotypów jest nieprawdziwych - oraz pokazywanie kosztów nierówności płciowych, również tych, które dotykają mężczyzn. To byłby nasz wstępny przepis na działania w kierunku równości. To nie wymaga aż takiego wielkiego wysiłku. Przestań dzielić klasę na chłopców i dziewczynki. Zachęcaj do dyskusji o stereotypach i równości. Pokazuj podobieństwa. A także doceniaj i słuchaj wszystkich głosów, niezależnie od płci.

- I może mężczyźni będą dzięki temu na przykład dłużej żyli i będą szczęśliwsi.

- No właśnie, to jest logiczne, prawda? Żyj w równości, będziesz żył dłużej. Niestety brakuje nam dobrego kanału przekazu i przestrzeni, w której moglibyśmy wspólnie o tym rozmawiać. Taką przestrzenią było na przykład forum równości w grudniu 2025 r., organizowane przez Grzegorza Małka (naszego doktoranta w projekcie EQUAMAN), na którym spotkały się zarówno organizacje skupione na męskiej perspektywie (np. Gdyńska Rada ds. Mężczyzn), jak i feministki. To było cudowne doświadczenie, spotkanie różnych perspektyw na wspólnym forum, w którym można było się przekonać, że mamy bardzo podobne postulaty. Wszyscy chcemy, żeby było bezpiecznie i równo. Po prostu.

- Na przestrzeni lat i badań, które prowadziłaś, na przykład badania funkcjonowania par w Polsce i w Norwegii czy też pracy w ramach projektu EQUAMAN, czy obserwujesz jakieś tendencje lub zmiany w zakresie postrzegania kwestii równości?

- Bardzo się cieszę, że w projekcie EQUAMAN mam możliwość nie tylko pracować naukowo, ale też praktycznie, bo miałam też przyjemność niektóre warsztaty prowadzić. Rozmowa z nastolatkami na temat równości mnie osobiście napawała dużą radością i ciekawością. To często mądrzy, poukładani ludzie, którzy naprawdę chcą działać i wiedzą, czym równość jest i jak jest ważna. Wśród nastolatków jest bardzo dobry potencjał na wspólną pracę ku równości.

Po drugie, optymizmem napawa to, co widzę na przykład na poziomie zajęć ze studentami i studentkami. Wspólnie z dr Pauliną Pawlicką koordynujemy ścieżkę specjalizacyjną z psychologii międzykulturowej i rodzaju, w ramach której kształcimy przyszłych aktywistów i aktywistki społeczne, ekspertki i ekspertów ds. różnorodności i równości, specjalistów od komunikacji międzykulturowej - mówimy m.in. o modelach wspierania równości umożliwiających korzystanie z potencjału płynącego z różnorodności w organizacji. Na tych zajęciach nigdy nie brakuje mężczyzn, co podaje w wątpliwość stwierdzenia, że „równość to działania dla kobiet przez kobiety szyte”.

Po trzecie, jest coraz więcej mężczyzn, którzy z nami działają. Na przykład w naszym zespole naukowym Protest Lab, działającym przy Instytucie Psychologii UG, który koordynuję wspólnie z dr. hab. Tomaszem Bestą, prof. UG, współpracujemy w większym gronie, również osób z innych krajów - i grupa ta jest zróżnicowana nie tylko pod kątem pochodzenia kulturowego, ale również pod względem płci czy wieku. Więc to nie tylko kobiety badają kwestie równości.

Cieszy mnie też powstawanie różnego rodzaju stowarzyszeń, które działają na rzecz mężczyzn czy chłopaków. Powstają nowe książki dotyczące męskości, więc ta kwestia męska zaczyna rzeczywiście być ważna, widoczna, rozpoznawalna. Teraz potrzeba nam przekucia „kwestii kobiecej” i „kwestii męskiej” w jedną wspólną.

- Jest na to szansa?

- To już się dzieje. Mam duże pokłady nadziei w pokolenie Z. Mimo że pewne niepokojące narracje są obecne (i należy się nimi zająć), nie możemy zaniedbać EQUAMANÓW, których głos słyszymy. Co więcej, musimy objąć uwagą tę grupę, która na razie nie interesuje się kwestiami równości. To grupa, która może pójść albo w kierunku Andrew Tate'a i „inceli”, albo w kierunku EQUAMANA i działań prorównościowych. I właśnie ta grupa ma naprawdę duży potencjał na wspólne działania.

- Być może jest też mniej widoczna. Wspominałaś, że same algorytmy promują raczej to, co jest skrajne, a nie to, co jest umiarkowane.

- Wśród tych chłopaków są osoby, które mają poglądy równościowe, chcą być w porządku - ale nie dostają informacji, co mają zrobić, żeby być w porządku. Boją się pytać, co zrobić, jak warto się zachowywać, żeby nie wyjść na seksistów. A właśnie powinni mieć możliwość zadawania pytań, bo to nie jest tak, że muszą od razu wszystko wiedzieć. Dajmy sobie prawo do tego, żeby błądzić, ale też pytać siebie nawzajem, jak chcemy, żeby w tych relacjach męsko-damskich było. Skąd młodzi mężczyźni mają czerpać różne wzorce, skoro najbardziej widoczne w mediach społecznościowych postacie to gwiazdy manosfery?

- Odebrałaś w tym roku Nagrodę Rektora im. Joanny Schopenhauer, przyznawaną kobietom-badaczkom, które uzyskały tytuł naukowy, a w badaniach uwzględniają perspektywę płci. Co o niej myślisz?

- To wielka duma i źródło wielkiej satysfakcji naukowej. Uważam też, że samo istnienie takiej nagrody jest wielkim sukcesem Uniwersytetu Gdańskiego - takie działania to ważny sygnał promowania kultury równości w środowisku akademickim.

Pokazuje, że włączanie do badań perspektywy płci jest ważne, bo z jednej strony podążamy za najlepszymi uczelniami (które również wręczają podobne nagrody), a z drugiej strony tworzymy istotny trend w Polsce. Pokazujemy, że nagradzanie kobiet w nauce ma przełożenie na jakość nauki, sprawia, że kobiety mogą coraz bardziej się z tą nauką identyfikować, co przekłada się na ich większą motywację i zaangażowanie w działania naukowe i na większą widoczność. W rezultacie nasze zespoły będą bardziej różnorodne, co przełoży się na lepszą jakość nauki - oraz lepsze funkcjonowanie całej uczelni. Cieszę się i jestem dumna, że nasza uczelnia to dostrzega.

Mam wielki zaszczyt być drugą laureatką tej nagrody. Pierwsza była prof. dr hab. Małgorzata Lipowska. Tak się składa, że obie reprezentujemy psychologię - zresztą Małgorzata była promotorką mojej pracy magisterskiej.

Mam jednak nadzieję, że dzięki naszym wysiłkom włączanie perspektywy równościowej, perspektywy płci, różnorodności do badań, będzie coraz bardziej obecne również w naukach ścisłych.

- Czy wyobrażasz sobie, że w perspektywie kolejnych lat nagroda im. Joanny Schopenhauer byłaby nie tylko dla kobiet?

- To dobry pomysł. Zwróć uwagę, że konkurs „Włączam płeć do badań” - inna inicjatywa prorównościowa naszej uczelni - jest jak najbardziej dla wszystkich badaczy i badaczek na szczeblu magisterskim, doktorskim czy habilitacji, zresztą co roku wśród nagrodzonych osób są też naukowcy, nie tylko naukowczynie. Idea, która teraz przyświeca nagrodzie im. Joanny Schopenhauer, przeznaczonej dla kobiet, ma źródło w tym, że - co badałyśmy z dr hab. Magdaleną Żadkowską, prof. UG - równość jeszcze nie zakwitła w pełni w świecie nauki. Szczególnie jest to widoczne na najwyższych szczeblach kariery naukowej, gdzie kobiet jest zdecydowanie mniej niż mężczyzn (np. w przypadku Nagrody Nobla ta dysproporcja to około 60 kobiet do 700 mężczyzn).

Nagrody naukowe, szczególnie dla profesorek, mogą dać kobietom większą moc do rozwijania kariery naukowej (od doktoratu, przez habilitację do profesury); są sygnałem, że kobiety w świecie nauki mogą być dostrzegane. I są ważne. Dzięki takim nagrodom mówimy kobietom: tu jest też twoje miejsce, możesz być wśród najlepszych. I to jest niesamowita dźwignia do rozwijania talentów.

- Zwróciłaś uwagę na to, że kobiety są mało obecne w obszarach „najwyższej doskonałości naukowej”, takich jak chociażby profesura. Tymczasem niektórzy mężczyźni alarmują, że jest coraz mniej chłopaków na uniwersytetach.

- To prawda. Badania na ten temat prowadził dr Michał Gulczyński, członek zarządu Stowarzyszenia na Rzecz Chłopców i Mężczyzn. Rzeczywiście niepokojącym trendem jest to, że więcej kobiet niż mężczyzn ma wykształcenie wyższe i wiele danych wskazuje na to, iż coraz częściej mężczyźni „wypadają” z systemu edukacji i nie kończą z powodzeniem jej poszczególnych szczebli. Zdecydowanie mniej mężczyzn studiuje na kierunkach humanistycznych i społecznych. To znów problem dla różnorodności, bo jeżeli mówimy o rozwoju dyscyplin, to ważne, żeby w każdej dyscyplinie byli obecni zarówno mężczyźni, jak i kobiety. Byłoby dobrze, gdyby podobna liczba chłopaków i dziewczyn studiowała na przykład psychologię czy socjologię. Ważne, by każda dyscyplina była rozwijana zarówno przez kobiety, jak i przez mężczyzn - w przeciwnym razie marnujemy potencjał połowy populacji.

- Z czego - w ciągu swojej bogatej kariery naukowej - jesteś szczególnie dumna?

-  Po pierwsze jestem bardzo dumna z naszego Zakładu Psychologii Międzykulturowej i Rodzaju, a także całego szerszego zespołu naukowego, o którym wspominałam. Nasz Protest Lab prowadzi wiele międzynarodowych projektów, jest rozpoznawalny na arenie międzynarodowej. Wartości inkluzywności i równości są nam bardzo bliskie - i wychodzi nam to na dobre naukowo i zespołowo. Jesteśmy żywym dowodem na to, że równość to dobra waluta.

Po drugie, Jestem bardzo szczęśliwa i dumna, bo mam możliwość pracy z niesamowitymi kobietami wokół mnie. To nasza wspólna droga od ponad dwudziestu lat. Chodzi o moje niesamowite koleżanki, z którymi pracuję (mogłabym długo je wymieniać). Posiadanie ich wokół siebie, to, że mogę z nimi pracować, cieszyć się ich wsparciem, mądrością naukową i życiową, jest chyba największym darem mojego życia naukowego. To daje poczucie solidarności, wielkiej inspiracji merytorycznej - ale też ogromnej ludzkiej mocy, która przełożyła się na to, co obecnie dzieje się na Uniwersytecie Gdańskim. Jesteśmy liderem działań równościowych w Unii Europejskiej - tytuł EU Gender Equality Champion to wspaniała sprawa.

Wreszcie po trzecie - mam wspaniałych synów. Jestem bardzo dumna z tego, że są wrażliwi na kwestie równości. Stosują feminatywy, nie boją się feministek i zwracają uwagę na nierówne traktowanie w szkole: „Mamo, dzisiaj pani wysłała dziewczyny na konkurs malowania pisanek, a co z chłopakami? Czemu chłopaki nie mogą malować?”. Mam nadzieję, że szacunek dla drugiego człowieka i dbanie o równość szans mają już zakodowane w DNA. Myślę, że mam w domu trzech EQUAMANÓW (włączając w to również mojego Męża).

- Mam nadzieje, że tak właśnie będzie. Gratuluję i dziękuje za rozmowę!