Zapraszamy do lektury wywiadu z prof. Jackiem Zauchą, ekonomistą z Uniwersytetu Gdańskiego, twórcą podwalin ekonomii przestrzennej obszarów morskich, który został laureatem Nagrody Naukowej Miasta Gdańska im. Jana Heweliusza za rok 2022 w kategorii nauk humanistycznych i społecznych. 

Elżbieta Michalak-Witkowska: - Ekonomią zajmuje się Pan od blisko 40 lat. Tyle czasu można  chyba poświęcić jedynie sprawom, które sprawiają nam ogromną satysfakcję. Czy tak właśnie jest w Pana przypadku?

Prof. Jacek Zaucha: - Zdecydowanie tak.  Zajmowałem się różnymi zagadnieniami ekonomicznymi, ale wszystkie miały wspólną cechę - przełożenie praktycznie. Zaczynałem od ekonomii społecznej, to były w Polsce lata 80., kiedy aspekt ten był kompletnie niedostrzegany. Uważano wówczas, że wszystkie problemy społeczne zostały załatwione i nie istnieją. Stworzyliśmy w Sopocie szkołę socjoekonomii, którą zarządzał  porywający do działań wizjoner - profesor Witold Toczyski.  Tam też spotkałem profesora Dariusza Filara, ekonomistę i wybitnego intelektualistę i kilka innych osób, z którymi zgodnie stwierdziliśmy, że jednak kwestie społeczne warto analizować.

Później tak się stało, że prof. Witold Toczyski został szefem biura planowania regionalnego ówczesnego Centralnego Urzędu Planowania w Polsce. Zaproponował mi pracę. Na początku miałem zajmować się kwestiami społecznymi, jednak szybko paleta zagadnień się poszerzyła. Zainspirowały mnie m.in. badania prof. Jerzego Kołodziejskiego. I w ten sposób stałem się ekonomistą przestrzennym w latach 90. Czymkolwiek się zajmowałem, to zawsze miało wymiar praktyczny. Było o ludziach i dla ludzi. Takie uprawianie ekonomii sprawia  satysfakcję.

- Zapytam trochę prowokacyjnie -  po co, poza środowiskiem uczelnianym, potrzebna jest nam wiedza ekonomiczna?

- Odpowiedź na to pytanie jest bardzo szeroka. Gdy uczę studentów, szczególnie takich, którzy nie chcą być ekonomistami, zawsze im powtarzam, że kilka rzeczy warto wiedzieć. Choćby po to, by się uchronić od podstawowych błędów. Zaczynam od sondażu, w którym pytano Polaków na przykład o to, co zrobić, żeby nie było bezrobocia. Ludzie odpowiadali, że to państwo powinno tworzyć nowe zakłady, miejsca pracy, czyli mówili coś kompletnie sprzecznego z wiedzą ekonomiczną. Staram się pokazać, że podstawowa wiedza ekonomiczna ma sens. Kiedy uczę ekonomii np. na Wydziale Biologii, podchodzę do tego jeszcze inaczej. Opowiadam np. o tym, że środowisko naturalne ma znaczenie z punktu widzenia rozwoju, i że swoimi działaniami każdy wpisuje się w dyskurs, który dotyczy jakości życia, dotyczy tego, w jakim kierunku powinny się rozwijać regiony czy kraje. Ekonomia ma bardzo szerokie zastosowanie.

- Według Pana królową ekonomii jest zmienność. Idąc tym tropem można mówić też o niestabilności założeń badawczych. Jednak Pana dotychczasowe osiągnięcia pokazują, że świetnie radzi sobie Pan na tym nieprzewidywalnym gruncie. Czy to za sprawą wiedzy, pracowitości, determinacji, a może dociekliwości?

- Może najpierw odniosę się do zmienności. Podstawowa ekonomia, której uczymy na uczelni, jest oparta na założeniu, że wszystkie systemy gospodarcze dążą do równowagi. To piękne, ale gospodarka jest trochę bardziej skomplikowana. Jestem dużym zwolennikiem ekonomii instytucjonalnej, która mówi, że podstawą tego wszystkiego, co się w gospodarce dzieje jest ewolucja. Przez lata obserwuję, jak wiele się zmieniło. Więc zmienność jest duża, także w myśleniu ekonomicznym i również w tym, jak my postrzegamy gospodarkę. Przy czym dużo zależy od przyjętych założeń.

Pyta pani o to, jak ja dawałem sobie radę. Jest takie słynne równanie Kahnemana, które mówi, że sukces to praca i szczęście. A duży sukces, to trochę więcej pracy i dużo, dużo więcej szczęścia. Więc myślę, że miałem dużo szczęścia. Spotkałem na swojej drodze wielu niesamowitych ludzi, którzy mi pomagali. Na początku mówiłem o prof. Witku Toczyskim, który był osobą o bardzo szerokich horyzontach myślowych, ale był też prof. Darek Filar promotor mojego doktoratu, czy mój  niedościgniony ideał badacza ekonomicznego prof.  Ania Zielińska. Ekonomii uczył mnie też późniejszy minister dr Jan Kuligowski, który w latach 80. tłumaczył studentom, czemu gospodarka centralnie planowania musi upaść. Moich badań nie wyobrażam sobie bez wiedzy i współpracy z prof. Jackiem Szlachtą - regionalistą, prof. Dorotą Pyć - prawnikiem czy Magdaleną Matczak - charyzmatycznym biologiem morza. Co raz napotykałem równie ciekawe osoby. Choćby władze mojego macierzystego wydziału konsekwentnie wspierające interdyscyplinarne wysiłki badawcze, co jest dużym wyzwaniem w dobie 2.0. Ten Wydział jest dla nas wszystkich drugim domem. Dobrze się tu czujemy. Sporo zawdzięczam badaczom z Komitetu Przestrzennego Zagospodarowania Kraju PAN, który jest wiodącym polskim tyglem ucierania się koncepcji przestrzennych. W tym kontekście chciałbym wspomnieć profesorów Tadeusza Markowskiego i Tomasza Komornickiego i podziękować za ich inspiracje. No i miałem szczęście urodzić się w cudownej, kochającej się rodzinie z tradycjami i pomorskimi, i akademickimi. Dziadek jako dowódca I Gdyńskiego Batalionu Obrony Narodowej bronił Gdyni w 1939 od strony Koleczkowa. Tata, brat i bratowa są profesorami w MIR i GUMedzie. To taki imperatyw, by się wzajemnie inspirować. Tata  z morzem związał całe swoje naukowe życie, przekazał mi tę fascynację. To on zachęcał nas z bratem (i finansował) do nauki języków obcych. Zdaję sobie sprawę, że ten obraz jest pewnie mocno jednostronny, ale w chwili wręczenia nagrody im. Jana Heweliusza trzeba na chwilę zapomnieć o porażkach.

- Mówił Pan o szczęściu. Czy istnieje według Pana coś takiego, jak „szczęście badawcze”?

- Tak. Szczęście badawcze istnieje, tylko nieszczęściem jest, gdy ktoś w swoim życiu całkowicie poświęca się badaniom. Jeżeli naukowiec nie jest w stanie znaleźć sobie innych pól, na których mógłby się realizować, to nie jest dobrze. Taki badacz może bardzo dużo osiągnąć, natomiast wydaje mi się, że on będzie patrzył na te swoje zagadnienia z niepełnej, niekompletnej perspektywy. Także szczęście badawcze trzeba mieć, ale jak się ma go za dużo, to może wciągnąć człowieka jak odkurzacz.

- Czyli musi być w tym równowaga.

- Koniecznie. Kiedy otrzymałem informacje dotyczącą nagrody im. Jana Heweliusza, zapytała Pani, co ona dla mnie znaczy. Jest oczywiście bardzo ważna, ale jeszcze ważniejsze jest dla mnie to, że udało mi się zgromadzić taki wspaniały zespół badawczy. A w ogóle najważniejsza jest dla mnie rodzina, czyli perspektywa zupełnie inna. To, że mam tak cudownych rodziców, że mam ukochaną żonę, dzieci. Gdybym tego wszystkiego nie miał, byłbym totalnym zgredem, człowiekiem nieszczęśliwie smutnym. Dlatego bez wahania powiem, że to rodzina jest największą radością, jaka może istnieć.

- Pańskie życie naukowe i rodzinne biegną obok siebie, jednak podporą i siłą jest to drugie? A czy jest coś jeszcze, czemu poświęca się Pan w wolnym czasie?

- Uwielbiam wycieczki górskie, więc bardzo dużo chodzimy po górach. I w ogóle dużo chodzimy, lubimy spacerować. Ostatnio też żona wyciągnęła mnie na morsowanie, co nie jest proste, ale daje jakąś adrenalinę, a przede wszystkim cieszy mnie, że mogę robić to razem z żoną. Jeśli chodzi o pracę naukowa, wiele zawdzięczam też swojemu umysłowi. Nigdy nie musiałem nic notować. Wszystko pamiętałem. W piątej klasie szkoły podstawowej wyrecytowałem całą Redutę Ordona Mickiewicza. Pamięć ułatwia wiele, także w pracy naukowej.  

- Jest Pan twórcą podwalin ekonomii przestrzennej obszarów morskich, autorem pierwszych na świecie publikacji na ten temat. Co spowodowało, że zwrócił Pan uwagę na rolę przestrzeni w procesach ekonomicznych?

- To była długa droga. W pewnym momencie zostałam sekretarzem programu WASAB. Podczas działań związanych z planowaniem przestrzennym zacząłem się zastanawiać, jaka w tym jest rola ekonomii. Wtedy właśnie prof. Ania Zielińska odesłała mnie do książki o geografii ekonomicznej Krugmana. Zacząłem czytać i zrozumiałem, że przestrzeń ma ogromną rolę do odegrania w ekonomii. Zrozumiałam też coś dużo ważniejszego, że tradycyjna ekonomia jest całkowicie aprzestrzenna. Zadaje pytanie, co produkować, jak produkować, za ile sprzedawać, ale nie pyta, gdzie produkować. To było sprzeczne ze wszystkimi teoriami pobocznymi, które znałem i które mówiły, że jeżeli się ktoś ulokuje w aglomeracji w dużym mieście, jest dużo bardziej produktywny. Jeżeli spojrzałaby pani na mapę Polski PKB na kilometr kwadratowy, to zobaczyłaby pani Himalaje w Warszawie, w Trójmieście i w Krakowie. Reszta to wielka równina. Okazuje się więc, że ta przestrzeń ma znaczenie.

Potem, kiedy ewoluowało morskie planowanie przestrzenne, zacząłem się zajmować kwestiami ekonomicznymi związanymi na przykład z rentą przestrzenną. Chciałem sobie odpowiedzieć na pytanie, które obszary będą najczęściej zajmowane przez gospodarkę. Okazało się, że najatrakcyjniejsze były te blisko brzegu, najcenniejsze pod względem biologicznym.

Dokładanie wątków ekonomicznych do dyskursu biologów i oceanografów było dla mnie czymś fascynującym. Ale czy ja stworzyłem podstawy ekonomii przestrzennej? Próbowałem je stworzyć, aczkolwiek mam poczucie, że wciąż jest dużo do zrobienia.

- Gdyby miał Pan wymienić swoje trzy największe osiągnięcia badawcze, co by to było?

Bezwzględnie książka pt. „Maritime, Spatial, Planning. Past, prestent, future”, która wyszła pod moją i Kiry Gee redakcją. To pierwsza monografia w Europie i na świecie dotycząca zagadnień planowania przestrzennego na morzu.

Druga rzecz to coś, co obecnie robię z prof. Dorotą Ciołek, dr. Zbigniewem Mogiłą, dr Jakubem Kwiatkowskim, prof. Andrzejem Torójem i innymi osobami. Grant z NCN, który dotyczy wpływu alokacji przestrzeni na morzu na rozwój regionalny. Próbujemy odpowiedzieć na pytanie, co alokacja przestrzeni na morzu będzie mogła oznaczać np. dla rozwoju województwa dolnośląskiego, jeśli ono zobaczy tę szansę. I znów należy podkreślić pionierskość naszych działań – wcześniej nikt na świecie tego nie zbadał, brakowało wówczas odpowiednich do tego narzędzi ekonomicznych. Ten zespół je tworzy.

Trzecia rzecz, z której jestem dumny, to znowu bardzo konkretny dokument, który współtworzyłem, czyli Agenda Terytorialna Unii Europejskiej. Ona już nie jest aktualna, bo te dokumenty zmieniają się co kilka lat, jednak do 2011 r. obowiązywała i inspirowała. To było unikalne doświadczenie, podobnie jak stworzenie Koncepcji Przestrzennego Zagospodarowania Kraju (Polski) 2030, też w zespole interdyscyplinarnym pod kierunkiem jednego z liderów polskiej myśli przestrzennej prof. Piotra Korcellego. Wiele się w tych procesach nauczyłem od najlepszych.

- Czy w dzisiejszym świecie ciekawość badawcza jest doceniana?  

- Bywa z tym bardzo różnie. Można coś robić przez 40 lat jeżeli człowiek widzi w tym sens i się realizuje. Bez ciekawości byłoby ciężko wytrwać. Z drugiej strony, system, który został wprowadzony w Polsce, zabija tę ciekawość. Proszę zauważyć, że każdy w tej chwili się pozycjonuje, skupia się głównie na publikacjach: liczbie artykułów, punktów, tego, jak to się przekłada na profil wydziału itd. A przecież w nauce nie wszystko da się pomierzyć. Równie ważna jest jakość.

Ciekawość badawcza jest niezbędna bo myślę, że bez niej następuje wypalenie i wtedy już człowiek staje się mało radosny, szczęśliwy, produktywny. Ale ważna jest też pokora badawcza, umiejętność dostrzegania luk badawczych i uczenie się od innych przez całe życie, od studentów, kolegów, przyjaciół, noblistów….

- Z dotychczasowej rozmowy wnioskuję, że wg Pana naukowiec nie może być samotnym żeglarzem. Powinien być otwarty, a jednocześnie nie stronić od asertywności. Czy taka postawa popłaca?

- Czy rzeczywiście człowiek może być samotnym, samodzielnym naukowcem? Może, jeśli wchodzi bardzo głęboko w pewną dziedzinę badawczą. Natomiast jeśli chce łączyć różne perspektywy badawcze, jak np. ja, to tego się nie da samodzielnie zrobić. Jeden człowiek nie jest w stanie posiadać wiedzy niezbędnej do kompleksowych badań. Którą droga pójdziemy, to pewnie kwestia wyboru.

We współczesnym świecie, kiedy rzeczywiście bardzo dużo już powiedziano, bardzo dużo opublikowano,  gdzie jest bardzo wiele informacji, których nie jesteśmy w stanie ogarnąć, moim zdaniem, ciężko jest pracować bez dobrego, zgranego zespołu. Choć pewnie się da.

Uważam, że siłą badań jest łączenie różnych perspektyw. Podam przykład ze swojej działki. Dzięki temu, że współpracuję z politologami, geografami,  biologami, prawnikami, ogląd tematu jest zupełnie inny. Oczywiście to też oznacza, że moje wyniki badawcze nie wpisują się w ten podstawowy nurt ekonomii wspaniałych rozwiązań matematycznych, modeli itd.  Po prostu to, co ja robię jest trochę inne, to próba popatrzenia na rozwój gospodarczy, rozwój przestrzenny z różnych perspektyw.

- Siłę pracy zespołowej podkreślał Pan tez przy okazji naszej rozmowy o Pomorskim Noblu, który został Panu przyznany m.in. za znakomite dokonania naukowe oraz wielkie uznanie, jakim cieszy się Pan w środowisku. W swoich wypowiedziach zaznaczał Pan, że nagroda im. Jana Heweliusza stanowi wyraz uznania nie tylko dla pracy Pana, ale całego zespołu badaczy i praktyków, z którym miał Pan przyjemność współpracować przez ostatnie lata.

- Zdecydowanie nagroda nie byłaby możliwa bez wsparcia wielu osób, które nam pomagały. Stanowi ona wyraz uznania dla zespołu badaczy i praktyków z którym współpracowałem przez ostatnie lata, a były to osoby z Uniwersytetu Gdańskiego (Wydział Ekonomiczny, Wydział Prawa i Administracji, Wydział Zarządzania , Wydział Oceanografii i Geografii), Instytutu Morskiego Uniwersytetu Morskiego w Gdyni, Politechniki Gdańskiej, Polskiej Akademii Nauk, Uniwersytetu w Liverpoolu, Uniwersytetu w Ponte Delgada, Uniwersytetu  Södertörn, Helmholtz-Zentrum Hereon i wielu innych zagranicznych ośrodków naukowych. Ta nagroda pokazuje, że tu na Pomorzu można uprawiać naukę na poziomie takim, jak w renomowanych ośrodkach badawczych OECD. Nagroda nie byłaby też możliwa bez wsparcia administracyjnego, bez sugestii, że można się o nią ubiegać. Chciałbym za to całe wsparcie raz jeszcze wszystkim podziękować.

- W Uniwersytecie Gdańskim zasiada pan w Konwencie Godności Honorowych, opiniuje pan wnioski o przyznanie profesur honorowych, nadanie salom imion zasłużonych pracowników i tak dalej. Na koniec zapytam o to, dlaczego podtrzymywanie tradycji akademickich i upamiętnianie zasłużonych dla uczelni osób jest dziś jeszcze ważne?

- Uniwersytet jest częścią większej społeczności, w tym przypadku pomorskiej. I to co tu powstało, to coś ważnego, jeśli to jest wkład do ogólnie rozumianego rozwoju, warto o tym pamiętać.  

Wielu zasłużonych ludzi już nie funkcjonuje w obiegu naukowym, a wielu posiada niezwykle intersujące wspomnienia. Warto do nich dotrzeć, spisać, by to, co się tu wydarzyło, nie umknęło naszej uwadze. Byśmy mogli budować nasza historię. Uniwersytet Gdański był (i wciąż jest) inicjatorem szeregu fascynujących procesów. Warto je upamiętniać. Na naszym wydziale powstała koncepcja prywatyzacji gospodarki wdrożona przez polskie władze w latach 90. Ukazało się pierwsze po odzyskaniu suwerenności tłumaczenie podręcznika ekonomii głównego nurtu na język polski. W tej chwili np. w konwencie opiniowałem kandydaturę profesora honorowego, który, jest twórcą polskiej akustyki morskiej. To ogromna zasługa. Wielki dorobek. Chciałbym, żeby ta pamięć przetrwała. Uważam, że powinniśmy utrwalać i przybliżać ludziom historię.

- Dziękuję za rozmowę.