Inwazja Rosji na Ukrainę zaskoczyła nie tylko zwykłych obywateli, ale także ekspertów od stosunków międzynarodowych. O tym, dlaczego ekonomiczne podejście do relacji międzypaństwowych zawiodło, opowiada prof. Torbjørn Knutsen z Norweskiego Uniwersytetu Nauki i Technologii. Naukowiec odwiedził Instytut Politologii UG w ramach programu Profesorowie Wizytujący. 

Marcel Jakubowski: - Jedną z Pana ostatnich publikacji była książka na temat przedstawicieli niemieckiej filozofii moralnej i politycznej. Czy ich myśl wpłynęła na system polityczny i środowisko społeczne współczesnych Niemiec?

Prof. Torbjørn Knutsen: - Książka traktuje o myślicielach niemieckiego Oświecenia. Wychodzi od Immanuela Kanta i omawia jego spadkobierców i krytyków - od Hammana, Herdera i Fichtego, poprzez Marxa i Engelsa, aż po Nietzschego. Ci niemieccy myśliciele wywarli ogromny wpływ na rozwój idei politycznych na Zachodzie. Jednym z istotnych postulatów Kanta było to, że istoty ludzkie nie są w stanie naprawdę obserwować świata wokół siebie, ponieważ cokolwiek postrzegają zmysłowo, jest procesowane przez rozum - stąd niemożliwym jest stwierdzenie, czy to, co widzą, jest prawdziwą reprezentacją  realnie istniejącego świata, czy jedynie wytworem ich umysłu. Ta koncepcja stanowiła ziarno, z którego na początku XX wieku wyrosła fenomenologia i które pod koniec stulecia rozkwitło myślą postmodernistyczną i relatywizmem.

- Chce Pan przez to powiedzieć, że polityka zmierza w kierunku, w którym nie istnieje obiektywna prawda?

- Jedną z istotnych implikacji [tych koncepcji] dla myśli politycznej jest to, że każda jednostka posługuje się własną interpretacją świata. A jeśli nie jest się w stanie stwierdzić, co jest prawdą, a co nią nie jest, człowiek otwiera się na radykalne formy relatywizmu. Obecnie można to zaobserwować w wielu krajach, w których absurdalne twierdzenia weszły do debaty politycznej. Wystarczy posłuchać Donalda Trumpa czy Władimira Putina - żaden z nich nie przykłada zbyt wielkiej wagi do prawdy, interesuje ich jedynie wygranie sporu i uzasadnienie swojej władzy. Zatem Kant wskazał zagadnienie, które stało się niezwykle istotne w naszych czasach. Cały nasz system demokratyczny opiera się na istnieniu prawdy - i kiedy wyborcy nie są w stanie odróżnić prawdziwych twierdzeń od fake newsów, demokracja znajduje się w poważnych tarapatach.

- Czy Kant zgodziłby się ze stwierdzeniem, że władza to prawda? Bo wydaje się, że tak właśnie myślą Putin i Trump.

- Kant nie był tak naprawdę filozofem politycznym. Był filozofem wiedzy - zajmowało go to, jak postrzegamy i jak się uczymy. Jego filozofia niesie ze sobą oczywiście implikacje dla polityki, ale aby być filozofem politycznym, trzeba sformułować koncepcję władzy oraz sprawiedliwego podziału społecznych przywilejów i obciążeń. Kanta niespecjalnie zajmowały te kwestie. Skupiał się przede wszystkim na działaniu ludzkiego umysłu. Putina interesuje władza, ale w mojej opinii nie interesuje go prawda - cokolwiek działa na jego korzyść, jest prawdą. To samo dotyczy Trumpa - choć podejrzewam, że on jest raczej pragmatycznym biznesmenem podziwiającym władców i władzę. Trump zdaje się nie mieć żadnej politycznej agendy poza promowaniem własnego nazwiska i marki.

- Dla studentów Uniwersytetu Gdańskiego prowadził Pan kurs z teorii stosunków międzynarodowych. Co przede wszystkim chciał Pan przekazać słuchaczom?

- Po pierwsze to, że studenci nauk politycznych muszą mieć solidne ugruntowanie w faktach empirycznych - co na gruncie stosunków międzynarodowych oznacza, że muszą znać historię powszechną. Po drugie zależało mi na tym, by studenci zrozumieli, że teorie nie opisują realnego świata, ale są jego funkcjonalnymi uproszczeniami, stąd powinni rozwinąć wobec nich pewien sceptycyzm. Na przykład powinni być sceptyczni wobec ekonomicznych modeli racjonalnego wyboru i analizy zysków i strat. Nie zrozummy się źle - takie modele to przydatne uproszczenia. Aby wyjaśnić, dlaczego jakieś państwo zachowuje się w określony sposób, warto myśleć w kategoriach zysków i strat. Zdecydowanie ma sens pytanie o to, co dany kraj może zyskać przez swoje postępowanie, jakie zasoby musi zaangażować, aby zrealizować swój projekt, i jakie mogą być koszty przedsięwzięcia. Jeśli zyski przewyższają koszty, droga wolna, a jeśli koszty są wyższe od zysków - nie warto. Takie podejście naprawdę jest użyteczne. Chodzi mi jednak o to, że nie można na nim poprzestać. Polityka to coś znacznie więcej niż rachunek zysków i strat. Ten ekonomiczny sposób myślenia jest przydatny, jeśli potrafi się wyjść poza niego. Na przykład, od 2014 roku toczyła się dyskusja odnośnie do zamiarów Putina wobec Ukrainy. Większość analityków twierdziła, że nie dojdzie do ataku, ponieważ koszty inwazji i następującej po niej okupacji byłyby zbyt wysokie. Ta analiza zysków i strat była trafna, ale ponieważ eksperci nie wyszli poza nią, wyciągnęli błędne wnioski. Putin był gotów zaryzykować bardzo wysokie koszty, ponieważ nie interesowały go krótkoterminowe zyski; martwił się o rosyjską cywilizację w perspektywie długoterminowej oraz o ocalenie rdzenia rosyjskiego imperium. Jako politolodzy byliśmy tak skupieni na analizowaniu rachunku zysków i strat, że zapomnieliśmy o aspektach emocjonalnych, odnoszących się do poczucia narodowego honoru i dumy imperialnej. Ekonomiści postrzegają istoty ludzkie jako racjonalne i zawsze dążące do maksymalizacji tego, co pożyteczne. Ale to po prostu nie jest prawda. Dlatego ważne jest, by dotrzeć do studentów z przekazem, że polityka wykracza poza te kategorie.

- Kiedy myślenie w kategoriach rachunku zysków i strat zaczęło się wyłaniać w obszarze stosunków międzynarodowych? Po Zimnej Wojnie?

- Nie, na długo przed zakończeniem Zimnej Wojny. Duża zmiana nastąpiła pod koniec lat 70. ubiegłego wieku. Kiedy klasyczne podejście realistyczne było krytykowane jako zbyt filozoficzne i nieostre, amerykańscy uczeni tacy jak Kenneth Waltz położyli fundamenty pod nową teorię realistyczną, opartą o logikę mikroekonomii. Neorealizm wyjaśnia wiele, ale nie wszystko.

- Czy zgodziłby się Pan, że państwa takie jak Chiny pasują do teorii opartej o rachunek zysków i strat?

- Myślę, że istnieją poważne ograniczenia co do tego, jak wiele jesteśmy w stanie zrozumieć z chińskiego zachowania za pomocą zachodnich modeli ekonomicznych, ponieważ na Zachodzie myślimy zwykle o państwach jako o suwerennych i racjonalnych podmiotach. Moim zdaniem chińscy liderzy myślą inaczej. Myślą o Chinach jako o imperium - i zastanawiam się, czy Putin nie myśli o Rosji w ten sam sposób. Zachodnie państwo jest zbudowane wokół koncepcji suwerenności i respektuje suwerenność innych państw. Chiny i Rosja natomiast mają imperialne dziedzictwo i dążą do ograniczania suwerenności innych.

- Czy inwazja Putina na Ukrainę wiele zmieniła w teorii stosunków międzynarodowych?

- Tak. Wielu międzynarodowych ekspertów było w błędzie co do Putina; teraz starają się zrozumieć, dlaczego aż tak się pomylili. Wprowadzają czynniki takie jak imperialne dziedzictwo, kultura danej nacji czy psychologia przywództwa do analizy zachowań państw. Powracają także do starej argumentacji, że państwa zabiegają nie tylko o władzę, ale także o status i prestiż.

- Obecnie politolodzy wracają do teorii sprzed lat 70. XX w. czy opracowują zupełnie nowe koncepcje?

- Wielu uczonych cofa się nawet dalej. W ciągu ostatnich 25 lat w obrębie stosunków międzynarodowych wyłoniła się nowa subdziedzina: historyczne stosunki międzynarodowe. Bada ona relacje między państwami na przestrzeni mniej-więcej ostatnich 500 lat. Inspiracją do tego był upadek Związku Radzieckiego w 1991 roku - inne wydarzenie związane z Rosją, które zaskoczyło świat. Jako pokłosie tego zaskoczenia, stosunki międzynarodowe doświadczyły dekady turbulencji i teoretycznych innowacji. Jedną z najważniejszych nowości tamtej dekady był zwrot konstruktywistyczny. Konstruktywizm wprowadził do studiów z zakresu stosunków międzynarodowych teorie socjologiczne i antropologiczne, zaczynając tłumaczyć postępowanie państw za pomocą kategorii tożsamości, statusu, honoru, szacunku czy uznania. Dowodził, że takie czynniki - a także państwa same w sobie - są wynikiem historycznej ewolucji. Ten sposób myślenia został wzmocniony przez inwazję Putina w Ukrainie.

- Był Pan studentem Henry’ego Kissingera, byłego Sekretarza Stanu. Jakim był  wykładowcą?

- Był genialnym wykładowcą. I bardzo dobrym pisarzem. Jego ostatnia książka ukazała się w tym roku - to doskonała lektura dla studentów politologii i dyplomacji. Kissinger ukończył ją, mając 99 lat. Nosi tytuł Leadership i bierze pod lupę sześciu politycznych liderów - wśród nich Charles’a De Gaulle’a, Konrada Adenauera, Richarda Nixona i Margaret Tatcher. Kissinger znał ich wszystkich. I wyjaśnia, dlaczego byli genialnymi przywódcami i dyplomatami. Każdy z liderów otrzymuje w książce dogłębny portret - razem te portrety tworzą wnikliwy przegląd stosunków narodowych w drugiej połowie XX wieku.

 - Czy pisał coś o obecnej sytuacji w Ukrainie?

- Napisał kilka felietonów, które okazały się być dość niepopularne. Kissinger myśli jak realista i dostrzega trzy możliwe zakończenia tej wojny. Pierwsze jest takie, że Rosja zostaje odepchnięta na terytoria, które kontrolowała przed wojną, co byłoby zwycięstwem dla Ukrainy i dla Zachodu. Drugi scenariusz zakłada, że Rosja zatrzymuje swoje zdobycze terytorialne. Putin mógłby to uznać za zwycięstwo - i za porażkę NATO. Trzecia opcja: postęp rosyjskiej inwazji zostaje zatrzymany, a linia frontu cofa się do pozycji, na których rozpoczęła się wojna; Rosja zatrzymuje Krym i prowincje na wschodzie Ukrainy, ale Ukraina zostaje dozbrojona i ściśle powiązana z NATO, o ile nie włączona do sojuszu. To mogłoby zostać uznane za pokonanie rosyjskiej agresji. Kissinger przekonuje, że jakiekolwiek trwałe rozwiązanie musi być wynikiem negocjacji. A ja chciałbym dodać, że moim zdaniem takie negocjacje raczej nie przyniosą stabilnych rezultatów, m.in. z powodów geograficznych: Ukraina i Rosja utkną ze wspólną, sporną granicą. Ta granica będzie bardzo długa, bez żadnych naturalnych punktów oparcia w formie gór czy rzek. Największym wyzwaniem dla Ukrainy staną się ogromne koszty monitorowania i utrzymania tej granicy.

- Czy po tej wojnie możliwy jest powrót do normalności?

- Nie. Inwazja Putina wszystkich zaskoczyła, zmieniając sposób myślenia Zachodu na pokolenia. I odmieniła polityczny krajobraz, ponieważ Finlandia i Szwecja zareagowały na nią, aplikując o członkostwo w NATO - co w wypadku Szwecji przełamało 250-letnią tradycję neutralności. W wyniku tych okoliczności NATO zyska dwukrotnie dłuższą granicę z Rosją, która z kolei zostanie pozbawiona jakiejkolwiek możliwości powrotu do starej doktryny bezpieczeństwa opartej na głębokiej obronie. Nie sądzę, by Putin to przewidział.

- Co z tymi państwami, które są w pobliżu rosyjskiej strefy wpływów, jak Polska czy Finlandia?

- Polska jest w bardzo trudnym położeniu, podobnie jak Norwegia. Oba kraje znajdują się blisko Rosji, więc muszą przyjąć strategię obrony wykorzystującą odstraszającą rolę bycia członkiem NATO. Jednocześnie nie mogą posunąć tej groźby zbyt daleko, bo Rosja mogłaby to zinterpretować jako zagrożenie dla jej własnego bezpieczeństwa. Co za tym idzie, polityka wobec Rosji musi również zawierać elementy uspokajające, np. w postaci dobrowolnego ograniczenia zdolności bojowych zagranicznych oddziałów. Równowaga pomiędzy groźbą a uspokajaniem jest niezwykle trudna do osiągnięcia, ponieważ wiele zależy od tego, jak poszczególne działania będą postrzegane w Moskwie. Zakładam, że nowy polski rząd będzie myślał właśnie w tych kategoriach.

- Czy trudności wynikają z tego, że Putin nie jest racjonalnym liderem, posługującym się rachunkiem zysków i strat?

- Trudności wynikają z tego, że to nie jest ekonomiczna kalkulacja, ale psychologiczna gra. By złapać równowagę, trzeba by zrozumieć, jak myśli Putin i jego wewnętrzny krąg. Trzeba by ich przekonać, że nie jest się słabym, ale jednocześnie nie jest się silnym w sposób agresywny. Dzisiaj, zważywszy na położenie Putina, ta gra może być niemożliwa do skutecznego prowadzenia.

- Dziękuję za tę rozmowę.

- Dziękuję.