Jak postrzegać migracje? Czy jest to broń, polityczne paliwo, kryzys humanitarny, a może szansa na rozwój? O napływie migrantów i uchodźców do Europy z Południa i Wschodu rozmawiamy z dr. Martinem Kilgusem z Ifa Academie. W styczniu br. niemiecki badacz odwiedził Instytut Politologii UG, aby poprowadzić zajęcia dla studentów Dyplomacji.

Marcel Jakubowski: - Jak Pan ocenia obecną sytuację migracyjną w Europie?

Dr Martin Kilgus: - Migracja stanowi ważny temat we wszystkich państwach członkowskich Unii Europejskiej. To istotne zagadnienie polityczne dla partii takich jak PiS w Polsce czy AFD w Niemczech, które instrumentalizują migrację dla własnych celów. Dla nich ludzie przybywający zza granicy jako migranci zagrażają narodowi polskiemu czy niemieckiemu. Ale z perspektywy europejskiej nie ulega wątpliwości, że w nadchodzących latach nadal będziemy doświadczać migracji, więc musimy wypracować dla niej polityczne rozwiązania. Mamy ludzi ubiegających się o azyl, ludzi marzących o lepszym życiu i uchodźców. W kolejnych latach możemy się również spodziewać migracji związanej ze zmianami klimatycznymi. Międzynarodowa Organizacja ds. Migracji w Genewie i Wysoki Komisarz Narodów Zjednoczonych ds. Uchodźców spodziewają się wzrostu presji migracyjnej na Europę.  To musi być politycznie uregulowane.

- Mamy obecnie jeszcze jeden typ migracji: masową migrację wykorzystywaną jako broń, z którą mamy do czynienia na wschodnich granicach Finlandii i Polski. Jakie są jej powody? Czy ma służyć destabilizacji kraju?

- Zagadnienie migracji wykorzystywanej jako broń zawsze ma dwie strony. Jestem pewien, że są ludzie na Białorusi czy w Rosji, którzy chcą opuścić te kraje z powodów politycznych lub ekonomicznych, ale legalnie nie mogą tego zrobić. Z drugiej strony mamy wskazania, że tamte rządy wykorzystują zjawisko migracji, by wysłać politycznie przeszkolonych ludzi jako ukrytych migrantów w celu destabilizacji naszych krajów. To zjawisko to część taktyki, która obejmuje również dyskurs w social mediach oraz fake newsy. Migracja jest postrzegana jako narzędzie, które może być szczególnie potężne podczas wojny lub w czasie wyborów. Tak się składa, że w czerwcu tego roku odbędą się wybory do Parlamentu Europejskiego. Bez wątpienia fake newsy oraz presja migracyjna pochodzące ze źródeł rosyjskich znacznie się zwiększą.

- W pewnym sensie migracja wykorzystywana jako broń napędza argumentację partii konserwatywnych, które mogą wskazać sytuację na granicy jako dowód zagrożeń związanych z migracją. Czy taki efekt leży w interesie Putina?

- To jedna strona medalu, ale nie jestem pewien, czy wszystkie partie konserwatywne są do siebie podobne w tym aspekcie. Politycy z niemieckiej AFD są bardzo przyjaźnie nastawieni wobec Rosji, pomimo że mocno wierzą w niemiecką rację stanu i opuszczenie przez Niemcy Unii Europejskiej. Ich zdaniem Europa nie powinna angażować się w wojnę pomiędzy Ukrainą i Rosją, bo to sprawa wyłącznie między tymi dwoma państwami. Chcą nadal dostawać rosyjski gaz, energię i tak dalej. Zatem czasami pojawia się powiązanie między partiami konserwatywno-nacjonalistycznymi i politykami prorosyjskimi, ale nie zawsze tak to wygląda. Francuscy prawicowi politycy sprzeciwiają się rosyjskiej polityce i rosyjskiej migracji, choć sprzeciwiają się również przyjmowaniu uchodźców ukraińskich. Ich zdaniem te kwestie zagrażają tożsamości francuskiego państwa. Należy się zatem uważnie przyglądać poglądom partii konserwatywnych w poszczególnych krajach.

- Gdzie możemy znaleźć przykłady sukcesu prowadzonej polityki migracyjnej?

- Populacja miasta, z którego pochodzę - Stuttgartu - w 43-44% składa się z imigrantów. Liczba rodzin migranckich w Stuttgarcie należy do najwyższych w Niemczech. Okolice Stuttgartu są ekonomicznie silne, zatem bezrobocie jest bardzo niskie. To jeden z czynników decydujących o pozytywnej imigracji. Inny ważny czynnik: ludzie byli chętnie przyjmowani i łatwo było im znaleźć pracę. To pomogło im w integracji, nauczeniu się języka, a ostatecznie w osiągnięciu sukcesu.

- Zwykle gdy imigranci przybywają do nowego kraju/miasta, wykonują najsłabiej opłacane prace. Czy tak było również w przypadku Stuttgartu?

- Ludzie często tak myślą, ale w rzeczywistości tylko 1/3 imigrantów, którzy przybyli do Niemiec 40 lat temu, dostała te najsłabiej płatne prace, pozostali zostali zatrudnieni na stanowiskach średniego szczebla, a następnie awansowali. Dziś firmy takie jak Mercedes czy Porsche mają dyrektorów działów czy członków zarządu, którzy przybyli jako imigranci. Należy promować te sukcesy, by opinia publiczna mogła zobaczyć, jak pozytywny wpływ może mieć na społeczeństwo integracja. Są jednak również przegrani w tym procesie, zarówno wśród migrantów, jak i lokalnych mieszkańców.

- W jaki sposób niemiecki rząd i miasto Stuttgart pomogły migrantom w tym, aby stali się częścią społeczeństwa?

- Był taki burmistrz Stuttgartu, Manfred Rommel, członek Unii Chrześcijańsko-Demokratycznej (CDU). W latach 70. XX wieku sprzeciwił się przekonaniom swojej partii. Twierdził, że Stuttgart to miasto integracji, więc każdy, kto w nim mieszka, jest uważany za obywatela miasta, niezależnie od narodowości, koloru skóry czy umiejętności językowych. Administracja miejska miała służyć im wszystkim. Organizowano także otwarte uniwersytety, przygotowawcze kursy językowe dla nowych studentów czy uczniów. Był specjalny program odnoszący się do równości płci, skierowany do imigrantek, a także wiele innych inicjatyw, które pokrywały wszystkie aspekty codziennego życia, takie jak zdrowie psychiczne, sport itp. Było ważne, by społeczeństwo się otworzyło, pomimo sprzeciwów. Wielu ludzi nienawidziło Manfreda Rommela za te działania, również w jego własnej partii. Dziś coraz więcej migrantów pragnie przybyć do Europy, ale nasza zdolność przyjęcia ich jest ograniczona przez finanse i wielkość naszych struktur. Potrzebujemy politycznego kompromisu odnośnie do tego, jak zarządzać poziomem i jakością integracji. To bardzo trudne, zwłaszcza gdy trzeba decydować, kto będzie miał przywilej przyjazdu, a kto nie.

- Czy naprawdę istnieje jakaś górna granica tego, ilu migrantów możemy przyjąć? Dwa lata temu Polska przyjęła miliony uchodźców z Ukrainy.

- Sądzę, że istnieje kilka ukrytych tematów, o których nikt tak naprawdę nie chce rozmawiać, bo są niepoprawne politycznie. Być może z Ukraińcami było łatwiej, ponieważ większość z nich jest wyznania prawosławnego, co lepiej pasuje do katolickiego społeczeństwa takiego jak polskie. Proszę sobie wyobrazić, że z historycznych powodów Ukraina byłaby krajem muzułmańskim. Przyjęcie miliona uchodźców z sąsiedniego kraju muzułmańskiego byłoby znacznie trudniejsze niż z państwa prawosławnego. Ponadto Polska spodziewa się, że Ukraińcy wrócą do siebie po zakończeniu wojny, ich status można opisać jako status gości. Kiedy mówimy o migracji, chcemy, by migranci stali się obywatelami. Pojawia się podskórny strach, zwłaszcza w kręgach konserwatywnych, związany z tym, co należy robić, gdy określone grupy imigrantów stają się bardziej dominujące niż inne. Bardzo często nie rozmawiamy o tych kwestiach wystarczająco szczerze, by przygotować różne rozwiązania.

- Jednym z celów tej organizacji jest promowanie europejskiej unifikacji. Jak oceniłby Pan obecne wysiłki UE w stronę ujednolicenia? Czy są wystarczająco szybkie? A może wręcz powinniśmy zwolnić?

- Uważam, że Unia Europejska jest unią dwóch prędkości. Po upadku Żelaznej Kurtyny wiele krajów postkomunistycznych dołączyło do UE z powodów finansowych lub rozwojowych, ale z punktu widzenia politycznej integracji nie były przygotowane na ten proces. Niemcy i Francja są dłużej w UE - i przekazaliśmy znacznie więcej procesów związanych z tworzeniem polityki agencjom europejskim. Około 70% naszej polityki tworzy się w Brukseli, przy współudziale innych członków UE. Przez ostatnie 8 lat Polska obrała inną formę rozwoju, z dużą dozą eurosceptycyzmu. W każdym kraju toczy się obecnie debata odnośnie do tego, co jest kwestią europejską. Czy migracja to kwestia europejska? A prawa obywatelskie? Energia? Dla wielu rządów to jest zbyt wiele. W naszym centrum próbujemy temu zaradzić poprzez edukację obywatelską na temat tworzenia polityki europejskiej. Mówimy na przykład ludziom, że dzisiaj w Brukseli odbywa się posiedzenie online. Próbujemy ich przekonać, żeby przyłączyli się online i dodali swoje komentarze.

- Na Uniwersytecie Georgetown uczęszczał Pan na zajęcia do Henry’ego Kissingera i Madeleine Albright. Niestety, oboje zmarli kilka lat temu. Jak ich Pan zapamiętał?

- W tamtych czasach Henry Kissinger miał już wyrobione nazwisko na arenie międzynarodowej polityki. Wszyscy go znali i wszyscy go podziwiali. Opowiadał o swoich doświadczeniach jako dyplomata i negocjator z ramienia amerykańskiego rządu. Urodził się w Niemczech, więc gdy poznał moją narodowość, mówił do mnie trochę po niemiecku. Kontakt z nim był interesujący, ponieważ był prawdziwym praktykiem stosunków międzynarodowych, lubiącym prowokację i bardzo precyzyjnym. Dużo dyskutowaliśmy podczas jego zajęć. Za to Madeleine Albright, mimo że była młodsza, była bardziej naukowczynią, z większą wiedzą teoretyczną. Była zorientowana na zagadnienia genderowe, a jej podejście było bardzo nowoczesne. Ona naprawdę walczyła o swoje ideały - i w tym sensie była bardziej inspirująca niż Henry Kissinger. Kiedy byłem studentem, zajęcia z Madeleine Albright były przyjemniejsze.