O wojnie na Ukrainie, rosyjskiej propagandzie i współpracy pomiędzy Uniwersytetem Gdańskim a Charkowskim Narodowym Uniwersytetem Ekonomicznym z prof. Iryną Ivanovą rozmawia dr Beata Czechowska-Derkacz

- Zapytam wprost: Co dla Ukraińców oznacza wojna z Rosją?

- To jest straszna tragedia, nie ma słów, którymi można ją opisać. To przerażająca sytuacja dla wszystkich Ukraińców, dla każdej rodziny. Mój piękny Charków leży w gruzach, nie ma centrum miasta, nie ma małych miasteczek w okolicach – niemal wszystkie zniszczone. Ale to jest także osobista tragedia dla każdego Ukraińca – każda śmierć dziecka, kobiety, żołnierza. Pan Aleksander, mój bliski przyjaciel, który walczył z Rosją w pierwszej wojnie, miał cztery wstrząśnienia mózgu i teraz nie może walczyć. Obecnie mieszka w Lęborku, pomaga uchodźcom i codziennie mi mówi, że „chce pójść na morze”, co w potocznym języku żołnierzy oznacza popełnić samobójstwo… Trzeba z nim codziennie rozmawiać, bo chce koniecznie pojechać walczyć, a jest osobą niepełnosprawną. Nie ma na Ukrainie już żadnej rodziny, której nie dotknęłaby wojna z Rosją. Nikt sobie nawet nie wyobrażał, że w XXI wieku można użyć takiej przemocy, popełniać tak straszliwe zbrodnie. I jest to przemoc nie tylko wobec Ukrainy, ale też wobec całej Europy.

- Dlaczego, z perspektywy pani profesor, obecna wojna jest zagrożeniem dla całej Europy, w tym Polski?

- To zagrożenie jest bardzo realne. Już latem 2021 roku, kiedy prowadziłam rozmowy z profesor Małgorzatą Łosiewicz, dyrektor Instytutu Mediów, Dziennikarstwa i Komunikacji Społecznej na Uniwersytecie Gdańskim, o współpracy z Charkowskim Narodowym Uniwersytetem Ekonomicznym, wspominałam, że będzie duży problem z rosyjską dezinformacją. Naukowo zajmuję się propagandą i w czasie badań znalazłam na Facebooku i Telegramie zespoły rosyjskie pod nazwą „Nasz Gdańsk” – w języku rosyjskim oczywiście [chodzi o rosyjskie grupy tak zwanych trolli w mediach społecznościowych: na Facebooku i Telegramie – przyp. B. Cz.-D.], szerzące dezinformację i putinowską propagandę. Oni już podjęli walkę – na razie propagandową – o „rosyjski” Gdańsk. Wysłałam te materiały do polskich studentów w Gdańsku, aby na taką informacyjną wojnę byli przygotowani i zrozumieli, że rosyjska propaganda działa w Europie i może być coraz skuteczniejsza, będzie drążyć skałę – kropla po kropli. Dlatego uznałam, że współpraca naszych uniwersytetów jest ważna. A teraz okazała się jeszcze ważniejsza… moi studenci zostali na Ukrainie, jedni walczą, inni przygotowują relacje z wojny i wysyłają je między innymi do Polski.

- Wprowadzanie w przestrzeń publiczną fałszywych wiadomości, blokowanie kanałów informacyjnych, „bombardowanie” propagandą – to także wojenna machina. Czy jest równie groźna jak działania wojenne? 

- Wojna propagandowa niesie śmierć. Kiedy staje się widoczna w przestrzeni publicznej, to oznacza, że wkrótce może nastąpić również fizyczna konfrontacja. Pracuję z grupami kontrolnymi, które śledzą informacje w mediach społecznościowych, w tym w Telegramie. Uważnie analizuję zamieszczane tam treści. Rozmawiam z przyjaciółmi z Rosji, tak, mam tam przyjaciół, chociaż nasze relacje stają się coraz trudniejsze. Czytałam ostatnio relację rosyjskiej rodziny, która w weekend wybrała się do Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku i była zachwycona prezentacją militarnej potęgi Rosji. Z radością pisała, że „mogą to powtórzyć”. I powtarzają. Rosjanie żyją w swojej własnej bańce informacyjnej, nie mają dostępu do informacji z niezależnych od putinowskiej propagandy mediów lub jest on bardzo utrudniony. Co więcej, oni nie chcą wiedzieć, nie szukają, nie słuchają. To propagandowy efekt zmiany społecznej. W większości Rosjanie uwierzyli, że wszystko, co znajduje się poza granicami ich państwa, jest wrogie: Europa, USA, Ukraina. Wszyscy kłamią, a tylko Rosjanie znają jakąś tajemną prawdę. To chyba najstraszniejszy skutek propagandy i dezinformacji.

- Zmiany w mentalności?

- Opowiem pani historię. Już po naszej rozmowie, kiedy autoryzowałam wywiad, zadzwonili do mnie moi znajomi z Rosji, naukowcy – rosyjska inteligencja. Powiedzieli, że musieli się upić, żeby do mnie zdzwonić... bo nie są w stanie na trzeźwo ze mną rozmawiać. O tym, co zobaczyli w Buczy, Borodziance, bo jak szukają informacji, to je znajdują. Rosyjska cenzura nie jest aż tak szczelna. Przeczytali i oglądali wywiady, które przeprowadzili ze mną studenci dziennikarstwa i komunikacji społecznej z Uniwersytetu Gdańskiego, a następnie zamieścili na stronach internetowych uczelni, między innymi Instytutu Mediów, Dziennikarstwa i Komunikacji Społecznej UG. Jakoś odnaleźli te rozmowy, to jest niesamowite! Ci Rosjanie płakali, kiedy opowiadałam w wywiadach o zniszczonym Charkowie, spadających w dzień i w nocy bombach, atakach na bezbronnych ludzi, morderstwach, całym tym wielkim nieszczęściu. Znają mnie, wierzą mi, wiedzą, że nie kłamię. Bardzo mnie przepraszali, czują się winni, zdruzgotani. Ale wydaje mi się, że takich osób nie jest wiele. Rosjanie są otoczeni kłamstwami. Władza tworzy dzień po dniu małe mity, które składają się na wielki mit wielkiej Rosji i armii – wyzwolicieli. Bardzo trudno jest to zmienić, dlatego lepiej nie dopuszczać do takich zmian w społecznej mentalności wywołanych poprzez działanie propagandy.

- W jaki sposób?

- Bardzo potrzebna jest aktywna medialna edukacja. Trzeba przeprowadzać specjalne treningi, szkolenia z fact chekingu, fake newsów, mechanizmów manipulacji, propagandy, mechanizmów funkcjonowania mediów, wpływu technologii na zawartość informacyjną, którą otrzymujemy. To nie jest szczególnie trudne, ale oczywiście proces edukacyjny jest długotrwały, warto zacząć robić to jak najwcześniej, już w szkole. Teraz jednak trzeba zacząć od dziennikarzy, nauczyć ich, jak selekcjonować informacje, odróżniać fakty od manipulacji, co tylko z pozoru jest proste. Mechanizmy manipulacji są sprytnie ukrywane i prawdziwa informacja jest tak zintegrowana z fałszem, że trudno jest odróżnić jedno od drugiego. Dlatego tak wspaniale wpisuje się w te edukacyjne działania konkurs z fact checkingu, organizowany przez Instytut Mediów, Dziennikarstwa i Komunikacji Społecznej UG. Ale takich działań jest więcej, prowadzą je blogerzy, społeczni aktywiści, trzeba namawiać wszystkich do uczestniczenia w tego typu szkoleniach i treningach.

- Czy Zachód w ostatnich dekadach był zbyt łagodny i ustępliwy wobec Władimira Putina? Wykreowaliśmy mit, w który uwierzyliśmy? Media dużo uwagi poświeciły postawie byłego prezydenta USA Georga Busha juniora, który w 2001 roku, po spotkaniu z rosyjskim przywódcą w Lublanie, powiedział, że zajrzał mu w oczy i zobaczył tam duszę, chociaż senator John McCain przestrzegał, że w oczach Putina zobaczył tylko trzy litery: KGB.

- Światowi przywódcy chyba nie zdawali sobie sprawy z tego, że mają do czynienia z maniakiem, który wciąż mentalnie tkwi w dziewiętnastym wieku i marzy o nowej ojczyźnianej wojnie. Myślę, że współcześni europejscy politycy, którzy próbują rozwiązywać w swoich krajach problemy ekologiczne, zajmują się kwestiami równości, praw człowieka, globalnej gospodarki, nie są w stanie zrozumieć toku myślenia Putina. On ma zupełnie inne problemy – chce zdobyć jak najwięcej ziemi, aby odbudować rosyjski imperializm, chce odzyskać wszystkie ziemie, które kiedykolwiek należały do Związku Radzieckiego. Obawiam się, że bez europejskiej solidarności NATO nie obroni ani Ukrainy, ani Polski przed szaleństwem Putina, bo on nie zna granic, a ludzkie życie nic dla niego nie znaczy.

- Czy Ukraińcy potrafili wykorzystać swój czas po tak zwanej pierestrojce?

- Oczywiście, że Ukraina nie wykorzystała wszystkich swoich szans, ale obecna wojna jest skutkiem bardzo wielu złożonych przyczyn. Putin „zarobił” na tę wojnę, sprzedając Europie i światu gaz, węgiel i ropę. Uzależniał europejskie gospodarki od paliw kopalnych Rosji. W konsekwencji uznał, że Europa i jej przywódcy są słabi, a zatem można rozpocząć wojnę, bo ze słabym można wygrać.

- Czy wojna z Rosją odbudowała poczucie ukraińskiej tożsamości?

- Nie tylko odbudowała, ale także umocniła. Rozmawiałyśmy o polsko-ukraińskiej historii, ale Ukraińcy mają również wspólną historię z Rosjanami, więzy rodzinne, towarzyskie, zawodowe. Jestem medioznawcą, współpracowałam w polsko-ukraińskich zespołach naukowych. Teraz one już nie istnieją. Wiele osób, które przed wojną na Ukrainie głosiły prorosyjskie poglądy, dzisiaj przeciwko Rosji walczy. Na przykład moja przyjaciółka, znana muzyczka, Vera Litovchenko, która obecnie nagrywa koncerty muzyki klasycznej w piwnicy. Przekazuje je poprzez media społecznościowe i zbiera w ten sposób pieniądze dla ukraińskich żołnierzy. Nie ma prawie dzisiaj na Ukrainie prorosyjskich nastrojów. Zatarły się polityczne waśnie o prezydenta Wołodymyra Zełenskiego, Unię Europejską, w tej walce jesteśmy wspólnym ukraińskim narodem.

- Wołyń, Bandera, akcja „Wisła” – polsko-ukraińska historia jest bardzo trudna. Czy dzięki postawie Polaków zaangażowanych w pomoc Ukraińcom jesteśmy w stanie przełamać nasze trudne sąsiedzkie relacje?

- Znowu opowiem historię. Moja przyjaciółka Olga obecnie mieszka w obwodzie charkowskim. Jest bardzo wdzięczna Polakom za pomoc, którą okazują Ukraińcom. Przekazała mi, jak wielką radością jest dla nich każda pomoc humanitarna z Polski – ubrania, żywność, zabawki dla dzieci, leki. Ale także proste rozmowy, podarunki – to jest ogromne wsparcie psychiczne, dodawanie im siły, aby mogli przetrwać ten straszny czas. Polacy używają słowa „uchodźcy”, ja mówię: „uciekinierzy”, bo oni wszyscy uciekali w piżamach, w nocy, z jedną walizką, czasami tylko z dokumentami albo bez niczego. Przekazuję te słowa, aby uświadomić wszystkim, jak wiele znaczy ludzka solidarność w trudnych momentach. Polsko-ukraińską współpracę budujemy już od dłuższego czasu. Umowę pomiędzy Uniwersytetem Gdańskim a Charkowskim Narodowym Uniwersytetem Ekonomicznym planowaliśmy dużo wczesnej, jeszcze przed wojną. Smutne, że musimy zaczynać współpracę w tak trudnym czasie. Od trzech lat staramy się szukać wspólnej historii, która łączy nasze narody. Razem ze swoimi studentami i Katarzyną Jeresko nakręciliśmy dokumentalny film o polskich oficerach zamordowanych w Starobielsku. Znaleźliśmy świadków na Ukrainie i w Polsce. Planowaliśmy, że wiosną tego roku przyjedziemy razem do Polski, aby nagrać ich wspomnienia i świadectwa. W tych lasach, w mogiłach, leżą również Ukraińcy, ofiary rosyjskich czystek. Trzeba odrzucić propagandę i polityczne manipulacje, wsłuchać się w to, co wspólne.

- Co możemy jeszcze zrobić, aby ludzie zrozumieli, jak straszliwie niszczycielską siłą jest wojna? Może opowiedzieć, jak ratowała pani dzieci ze szpitala onkologicznego w Charkowie?

- To jest tylko jeden z epizodów tej wojny. Napisaliśmy w mediach społecznościowych, że onkologiczny oddział dla dzieci jest bombardowany i potrzebna jest pomoc. Udało się znaleźć szpital w Izraelu, który przyjął dzieci bez żadnych zbędnych formalności i dokumentów, po prostu zaczęto je leczyć w bezpiecznych warunkach. Zamiast kolejnych historii chciałabym przekazać podziękowania kolegom ze środowiska akademickiego, którzy pomogli w kontaktach z Izraelem, Polakom, którzy okazują Ukraińcom tyle serca i przyjmują ich pod swój dach. Ukraińcom, którzy wzajemnie się wspierają. Mój mąż przyjechał po mnie na ukraińską granicę samochodem, razem z przyjacielem. Zabrali po drodze ukraińską rodzinę spod Ługańska, która straciła tam dom. Kupili później dom pod Kijowem i teraz również go stracili. Była z tą rodziną młoda dziewczyna, która ledwie umiała prowadzić samochód, ale mąż i jego przyjaciel byli bardzo zmęczeni, więc mimo stresu i strachu siadła za kierownicą i jechała. Ludzie potrafią okazać wielkie serca i pomagać sobie nawzajem, a to znaczy, że wspólnie możemy zwyciężyć.

- Ciągle wierzę, że wojna wkrótce się skończy. Czy Ukraina będzie miała szansę się odbudować?

- Chciałabym móc powiedzieć, że tak będzie. Pochodzę z Krymu. Straciłam tam dom po zajęciu Krymu przez Rosjan. Wyjechałam do Charkowa. I znowu straciłam dom. Chciałabym móc pojechać na Krym, aby odwiedzić groby dziadków i rodziców, wrócić do Charkowa na rodzinne mogiły. Dopiero wówczas poczuję, że zwyciężyliśmy. Nikt nie widzi, jak płaczę, krzyczę z rozpaczy, bo trzeba żyć, pracować. Staram się to robić, odnaleźć rytm codzienności. W porównaniu z wieloma moimi rodakami mam bardzo dużo szczęścia, bo żyję i mieszkam w Polsce. Mieliśmy z mężem plany, aby przyjechać do Polski na jakiś czas już wcześniej – zawodowo. Mój mąż jest informatykiem, ja akademickim wykładowcą, mieliśmy wystarczające zarobki. Miałam takie banalne marzenie o małym domu z ogródkiem, w którym będzie dużo kwiatów. Odłożyłam te marzenia. Na razie pracuję ze studentami i czerpię z tego wielką radość. Mamy dużo planów, między innymi prowadzenie kursu języka rosyjskiego dla polskich dziennikarzy. W połączeniu ze szkoleniem medialnym z zakresu propagandy i manipulacji jest to bardzo potrzebne. Trzeba walczyć, pracować i dalej żyć, iść do zwycięstwa krok po kroku.

- Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała dr Beata Czechowska-Derkacz, specjalistka ds. promocji badań naukowych, Instytut Mediów, Dziennikarstwa i Komunikacji Społecznej Uniwersytetu Gdańskiego

Współpraca Kateryna Malyshevska, studentka drugiego roku studiów magisterskich na kierunku dziennikarstwo i komunikacja społeczna na Uniwersytecie Gdańskim

Iryna Ivanova, rocznik 1972, urodziła się na Krymie, skąd wyjechała po zajęciu go przez Rosjan. Osiedliła się w Charkowie. W czasie obecnej wojny z Rosją wyjechała do Polski. Współpracuje z Uniwersytetem Gdańskim. Przez czternaście lat była wykładowcą w Katedrze Dziennikarstwa Charkowskiej Państwowej Akademii Kultury, od trzech lat jest profesorem nadzwyczajnym Charkowskiego Narodowego Uniwersytetu Ekonomicznego. Naukowczyni, medialna edukatorka i ekspertka z zakresu dziennikarstwa, propagandy i manipulacji w mediach. Prowadzi seminaria, warsztaty i szkolenia na temat sztuki retorycznej, technik komunikacyjnych, copywritingu, infodemii, fact checkingu. Autorka ponad siedemdziesięciu artykułów naukowych i książek w obszarze komunikacji społecznej, propagandy, wojen informacyjnych, dziennikarstwa publicznego, edukacji medialnej i historii mediów. Redaktorka z wieloletnim doświadczeniem, między innymi w wydawnictwach i czasopismach naukowych: „Komunikacja Międzykulturowa” oraz „Język i Historia”. Wolontariuszka, aktywnie działająca w organizacjach pozarządowych na rzecz edukacji medialnej.