W semestrze zimowym 2022/2023 Thomas Aiello z Valdosta State University odwiedził Uniwersytet Gdański w ramach programu "Profesorowie Wizytujący". Z amerykańskim profesorem, antrozoologiem i specjalistą w dziedzinie historii afroamerykańskiej rozmawiał Aleksander Piskorz. Rozmowa powstała w ramach cyklu Centrum Zrównoważonego Rozwoju UG „Uniwersyteckie rozmowy o zrównoważonym rozwoju”.

Thomas Aiello – profesor na Valdosta State University (Georgia, USA), historyk specjalizujący się w historii afroamerykańskiej, antrozoolog. Autor kilkudziesięciu książek i publikacji naukowych dotyczących afroamerykańskiej społeczności w Stanach Zjednoczonych i jej historii, a także filozoficznych uzasadnień weganizmu we współczesnym społeczeństwie. Inicjator i kierownik programu Animal Studies na Valdosta State University. W semestrze zimowym 2022/2023 był profesorem wizytującym na Uniwersytecie Gdańskim w ramach programu Profesorowie Wizytujący na UG.

Aleksander Piskorz: - Na samym początku chciałbym Pana poprosić o przybliżenie nam, czym się Pan zajmuje naukowo. Jak opisałby Pan swoje zainteresowania akademickie i najważniejsze części swojej pracy?

Thomas Aiello: - Koncentruję się na wielu różnych rzeczach, jednak w pierwszej kolejności jestem historykiem. Pierwszy doktorat zrobiłem właśnie w tej dziedzinie, skupiając się głównie na historii czarnej Ameryki, konkretnie: na systemowych mechanizmach niesprawiedliwości oraz rasizmie. Dorastałem na amerykańskim Południu, a tam rasizm był zawsze obecny. Z tego też powodu większość moich książek i publikacji dotyczy tej kwestii. Prywatnie zawsze byłem jednak zainteresowany prawami zwierząt i aktywizmem wegańskim. W ostatnim czasie frustrowało mnie, że nie czuję się w pełni usatysfakcjonowany moimi dotychczasowymi aktywnościami – w gruncie rzeczy nigdy nie byłem dobry w czymś innym (śmiech). To, co robię dobrze, to pisanie książek i uczenie na uniwersytetach (śmiech). Zacząłem poszukiwać odpowiedzi na pytanie, jak mogę połączyć moje prywatne zainteresowania z pracą naukową. Tak narodził się pomysł na skupienie się na Animal Studies oraz antrozoologii. W 2020 obroniłem swój drugi doktorat właśnie w tej dziedzinie. Choć z powodu pandemii oficjalnie dyplom uzyskałem rok później.

Tak naprawdę do 2017 roku nie wiedziałem nawet, że istnieje taki kierunek w nauce jak Animal Studies. Ta tematyka nie była wcześniej obecna na mojej uczelni w Georgii. Kiedy jednak odkryłem tę nową dziedzinę, zdecydowałem się pójść w to i spróbować połączyć moją pasję do historii i zwierząt.

- Myślę, że to świetny przykład na to, jak powinna działać akademia i kształtować takie interdyscyplinarne kierunki badań. Uwzględniając te dwa nurty, jak rozumie Pan pojęcie zrównoważonego rozwoju? Co dla Pana, historyka i antrozoologa, oznacza to pojęcie?

- Postrzegam ideę zrównoważonego rozwoju wielotorowo. Historycznie rzecz biorąc zrównoważony rozwój ujmuje kwestie społeczne i polityczne, a także nasze potrzeby dalszego rozwijania dotychczasowych zdobyczy technologii. W tym kontekście zrównoważony rozwój to głęboko zakorzeniona w historii koncepcja. Niemniej jako antrozoolog rozumiem tę ideę jako uznanie ludzkiej działalności w szerszym, należącym do zwierząt świecie, w którym ludzie nie są czymś ponad czy obok zwierząt. To działa dwukierunkowo, możemy łatwo i przejrzyście prześledzić historię tego, jak znaleźliśmy się w obecnym punkcie, a jednocześnie dostrzec, jak często zapominaliśmy i nadal zapominamy o problemach środowiskowych, zwalczaniu negatywnych skutków działalności człowieka dla środowiska i klimatu. Zrównoważony rozwój i jego cele, wyrażone w Agendzie 2030, nie są czymś, co dotyka tylko człowieka (indywidualnie i wspólnotowo). Cele SDG dotyczą również zwierząt jako całej zbiorowości. Tak właśnie widzę zrównoważony rozwój – jako pamięć o tym, że ofiarami zaniedbań środowiskowych i klimatycznych są wszyscy. A my powinniśmy naprawiać świat dla wszystkich, nie tylko dla ludzi.

- To my jesteśmy „tymi złymi” w historii, a wokół jest wielu tych dobrych, którzy nie mają nic wspólnego z naszym destrukcyjnym postępowaniem. Nie możemy o tym tak po prostu zapominać.

- Śledząc Pana prace naukowe i ostatnie publikacje widać wyraźnie, że próbuje Pan postawić znak równości między ludzką perspektywą na dalszy rozwój a tą zwierzęcą. Jak Pan doszedł do takich wniosków?

- Pochodzę ze Stanów Zjednoczonych. Jesteśmy państwem i społeczeństwem zrównoważonym, lecz nie w taki sposób, w jaki powinno się o tym myśleć. Jesteśmy zrównoważeni nierównościami – rasowymi, płciowymi i wieloma innymi. To determinuje sposób, w jaki funkcjonujemy, kładzie się cieniem na każdą naszą aktywność. Kiedy doszedłem do tych wniosków i zauważyłem otaczające mnie nierówności, sztucznie wykreowane przez człowieka wobec innego człowieka, nietrudno było podobne wnioski wysnuć wobec zwierząt.

Już od stworzenia przez Linneusza systematyki w naukach biologicznych powstało założenie, że człowiek jest w jakiś sposób lepszy od innych organizmów. Dla mnie jest to tak samo sztuczne i fałszywe założenie, jak to, że biali Amerykanie są w czymś lepsi od czarnych. To wszystko stanowi sztucznie wykreowane, wszechobecne podejście do życia, w którym tak trudno w konsekwencji dostrzec, na poważnie, że zwierzęta zasługują na równe traktowanie w codziennym życiu. W ten sposób powinniśmy myśleć o zrównoważonym rozwoju – w szerszym sensie – nie patrząc na ludzi tutaj w Polsce czy na tym uniwersytecie, ale planetarnie. Na całej planecie znajdują się ludzie i zwierzęta próbujący przetrwać.

Myśląc tylko o ludziach, zapominamy o znacznej części naszego świata. Jesteśmy jedynie małą częścią całej biosfery. Gdybyśmy zaczęli postrzegać świat zwierząt na równi z ludzkim, dostrzeglibyśmy skalę dewastacji środowiska, bowiem głównie to systemowe zezwolenie na zorganizowanie hodowli oraz uboju zwierząt stanowi czynnik napędzający problemy klimatyczne. Potrzebujemy holistycznego podejścia do problemów, z którymi się mierzymy.

- To holistyczne podejście wydaje się być kluczem do sukcesu implementacji celów zrównoważonego rozwoju. Nie bez powodu coraz częściej mówimy ogólnie o biosferze, a nie „ludzkim świecie”.

- Albo co gorsza, jedynie o antropocenie…

- W swoich pracach bardzo silnie krytykuje Pan ideę antropocenu, rozumianą jako stawianie człowieka w centrum jakiegokolwiek założenia. Czy uważa Pan, że próba semantycznego czy wręcz filozoficznego odejścia od koncepcji „człowiek jako pierwszy” stanowi konieczne podejście do naszych współczesnych wyzwań?

- Absolutnie tak, ale to zajmie sporo czasu i pracy, bo przecież przekonać do takiego myślenia trzeba ludzi poza uczelniami…

- … a obecnie ta dyskusja i niezgoda mają charakter czysto akademicki.

- Patrząc na tę kwestię z perspektywy historycznej, większość naszych współczesnych problemów to wynik ostatnich maksymalnie 150 lat. To relatywnie nowe zjawisko zapoczątkowane wraz z rewolucją przemysłową i industrializacją, które zintensyfikowało się po rozpoczęciu masowej hodowli zwierząt w pierwszej połowie XX wieku. Ten proces spowodował degradację naszego środowiska.

Znajdując się w dzisiejszym położeniu, nie możemy wypierać się, tylko przyznać, że ogromną część naszych problemów powoduje przyzwolenie na masowe zabijanie zwierząt i ich późniejszą konsumpcję. Zatrzymanie tylko tego jednego zjawiska uwolni nas od masy problemów bez konieczności wieloletniego wdrożenia celów zrównoważonego rozwoju.

To przykre, ale z powodu takiej postawy obrońcy praw zwierząt nie zawsze idą ramię w ramię z obrońcami klimatu, głównie z uwagi na niedostateczną w naszej ocenie uwagę poświęcaną zwierzętom.

- Czy w takim razie widzi Pan w marginalizowaniu „zwierzęcej” perspektywy największą wadę zrównoważonego rozwoju? 

- Nie, mamy na szczęście dostatecznie wiele problemów i dylematów, w przypadku których nie ma między nami niezgody. Potrzebujemy jedynie wypracowania konsensusu co do niektórych kwestii, bo nie wypracujemy go we wszystkim. Nie jest to niczym złym, skoro środowisko akademickie służy dyskusji. Niemniej warto wypracować ogólnie podzielane wskazania, które następnie moglibyśmy przedstawić społeczeństwu w języku zrozumiałym dla wszystkich.

Wciąż jednak obawiam się o nas i naszą przyszłość. Pochodząc z kraju, w którym ponad 30% populacji nie zgadza się na noszenie masek w dobie pandemii… Co mamy zrobić, kiedy ludzie nie akceptują czegoś takiego, co bezpośrednio wpływa na ochronę własnego życia?

Chciałbym, byśmy całkowicie zrezygnowali z produktów odzwierzęcych. Jednak, jak się okazuje, nie jest to w powszechnej debacie czymś równie interesującym czy angażującym, co choćby tematy dotyczące typowo antropocentrycznych propozycji. Mimo to myślę, że zwiększa się świadomość i zrozumienie złożoności problemów środowiskowych.

- Choć nadal to głównie dyskurs akademicki, miejmy nadzieję, że wyjdzie poza mury akademii. Chciałbym zapytać o jedną z Pana ostatnich książek The Tyranny of architecture, promowaną jako „filozoficzna obrona weganizmu”. 

- By w ogóle zacząć, znowu chciałbym podkreślić wspomniane już wcześniej nierówności, na których w mojej perspektywie zbudowane są współczesne społeczeństwa. W kryzysie klimatycznym widzimy, że ci, którzy są najbardziej ekonomicznie czy rasowo narażeni, najmocniej odczuwają skutki kryzysu. Tu w Europie, czy też w Ameryce odczuwamy skutki zmian klimatu, jednak nigdy w takiej skali, jak ci najbardziej narażeni ludzie tracący swoje wyspy, domy. Wspominane nierówności odgrywają tu wielką rolę, jednak największą ze wszystkich nierówności jest ta związana z gatunkami. Gdy problemy dosięgają biednych, marginalizowanych ludzi czy też osób innej rasy – doskonale to dostrzegamy. W tym samym czasie, czego wciąż nie widzimy, miliardy zwierząt są przez nas zabijane wyłącznie dla produkcji mięsa czy nabiału. Jedynym uzasadnieniem takiego postępowania jest poczucie ludzkiej supremacji – one znaczą mniej niż my. To żadna nauka – tylko „tradycja”.

- Jest to myślowy ludzki wynalazek, za którym od lat podążamy.

- To tym dziwniejsze, kiedy uświadomimy sobie, że ewolucja wyposażyła nas w rozum, umiejętność myślenia moralnego o wielu sprawach. Nabyliśmy tych cech ewolucyjnie, jak lwy – pazury i zęby, jastrzębie – szpony. Lwy sprawnie korzystają ze swoich pazurów i zębów, jastrzębie – ze swoich szponów. My jednak zdajemy się nie korzystać ze swojej umiejętności do moralnego sądu nad problemem traktowania zwierząt. Nie korzystamy z tego, w co wyposażyła nas ewolucja. A gdybyśmy to zrobili – nie trzeba by wymyślać całej koncepcji zrównoważonego rozwoju. Paradoksalnie stawia nas to niżej od takich lwów i jastrzębi, bo nie czynimy rzeczy zgodnie z ewolucyjnym przeznaczeniem.

To, co przesłania nam uświadomienie sobie tych wszystkich rzeczy, to… architektura. Wymyśliliśmy sobie, że miejsce, w którym teraz siedzimy, budynek uniwersytecki, jest przejawem cywilizacji, czymś więcej niż tylko kawałkiem ziemi przesuniętym i skumulowanym z jednego miejsca w drugie. Przesłania nam to fakt, że wciąż jesteśmy na wspólnej nam i zwierzętom ziemi.

Wciąż uznajemy siebie za władców tego świata, nie jego część. Jeśli tego nie zmienimy, nie wyjdziemy z tych problemów szybko.

- Jak mają się do tych wszystkich czynników, o których Pan mówi, cele zrównoważonego rozwoju? Sytuacja, która wyłania się z Pana wypowiedzi, jest mroczna, szczególnie biorąc pod uwagę to, jak filozoficznie rozumiemy i dekonstruujemy problemy środowiskowe. Co więcej, to o czym Pan mówi, to nadal świat akademicki, nierozpowszechniony poza murami akademii…

- W pierwszej kolejności uważam, że sama koncepcja celów jest świetna, nawet jeśli nie traktują one zwierząt tak, jak bym sobie tego życzył, bo w rzeczywistości to zwierzęta są największymi ofiarami wszystkich problemów, na które odpowiedzią są cele SDG. To jest problem – zwierzęta giną masowo w wyniku przemian klimatycznych, na skalę nieporównywalną do ludzkiej populacji. Tak więc wszystko, co może ograniczyć to zjawisko, zasługuje na uwagę.

Moja krytyka celów zrównoważonego rozwoju tyczy się głównie ich antropocentrycznej perspektywy, bowiem nawet ich sformułowanie wciąż buduje pozycję ludzi jako stojących ponad innymi mieszkańcami ziemi. Nie osiągniemy sukcesu bez włączenia zwierząt do realizacji celów zrównoważonego rozwoju. Jako osoba związana ze zwierzętami czuję ich niedoreprezentowanie. A wystarczyłoby ograniczyć masowe hodowle zwierząt…

- Jest Pan osobą, która zna już odpowiedzi na problematyczne pytania. Teraz największe wyzwanie – przedstawić je szerszej publiczności.

- Ludzie nie wiedzą o cierpieniu zwierząt z prostej przyczyny. Na świecie mamy dwa rodzaje miejsc, które są najmniej dostępne dla oczu osób z zewnątrz. To więzienia i rzeźnie. Nie chcemy widzieć tego cierpienia…

- … bo nas to boli.

- Tak. Jednak nie boli nas to, że codzienne emitujemy tyle szkodliwych substancji z naszych samochodów. Widzimy każdego dnia okropność tego postępowania, jego wpływ na stopniową degradację środowiska. Wciąż pozwalamy naszym politykom podejmować decyzje, które skutkują dalszymi szkodami dla ludzi i biosfery. Te rzeczy widzimy dość szybko, nie zgadzając się na nie, a tymczasem prawdziwe problemy rozgrywają się za niewidzialną kurtyną, niedostępną dla oczu – w rzeźniach, masowych hodowlach, na fermach. Naszym głównym zadaniem jako przedstawicieli nauki i uczelni jest ukazywać to, co ukryte. Odsłaniać to, co znajduje się za kurtyną. Czynimy to głównie ucząc, pisząc i publikując wyniki naszych badań oraz docierając do jak najszerszej grupy osób.

Możemy też spróbować odwrócić narrację. Krzywdzenie zwierząt i tak na końcu skrzywdzi i sprowadzi cierpienie na nas, ludzi. Cierpią ci, którzy ze swojego położenia społecznego czy ekonomicznego nie mają innego wyjścia niż praca w przemyśle hodowli i uboju zwierząt. Często są to ci, którzy właśnie w naszym „ludzkim” świecie są tymi najbardziej narażonymi na zmiany klimatu.

- Częściowo odpowiedział Pan już na moje kolejne pytanie o to, jak nauka i jej przedstawiciele mogą pomóc w implementacji celów zrównoważonego rozwoju. Czy robimy wystarczająco wiele? Czy nasz wkład nie jest zbyt mały, biorąc pod uwagę wagę problemów, o których Pan mówi?

- To świetne pytanie, na które odpowiedź brzmi… chyba wciąż niewystarczająco wiele. Myślę jednak, że robimy po prostu tyle, ile obecnie możemy. Trzeba spojrzeć na to szerzej – globalnie i historycznie. W USA w latach 50. XX wieku nie było czegoś takiego, jak studia nad historią afroamerykańską czy kierunku Black American History Studies. Nie było żadnych programów poświęconych temu zagadnieniu – jak czarni Amerykanie żyją, mieszkają, kształtują amerykańską kulturę. Temat blokowano latami, co spotykało się z jednoznaczną postawą czarnych studentów, którzy mówili wprost – jeśli nie uczycie nas naszej historii i naszego wpływu na USA, tak naprawdę nie rozumiecie własnego kraju. Wiele lat trwało, zanim studia w tym zakresie zostały dopuszczone do programów studiów. To nie jedyny przykład. W historii przez długi czas skupiano się jedynie na historii białych, bogatych mężczyzn, na ich sukcesach, podbojach… Wtedy historycy społeczni zabrali głos, mówiąc, że historia nie sprowadza się do tego, a mówić trzeba o wszystkich grupach – kobietach, mniejszościach i innych grupach społecznych. To również zajęło wiele lat, ale teraz w XXI wieku jest to standard prowadzenia badań naukowych.

- Wszystko to stało się podstawą w metodologii badań.

- Tak, nie możesz już dalej tego ignorować, jeśli chcesz być naukowcem. Tak samo jest z kwestią obecności zwierząt w dyskursie akademickim.  W latach 90. XX wieku zaczęto stawiać pytania o ich rolę w nauce, filozofii, historii. Wciąż mówimy o naukach humanistycznych, stawiając na czele ludzi – a jednak stopniowo od kilkunastu lat coraz głośniej mówi się o włączaniu do badań perspektywy ogólnogatunkowej, zwierzęcej. Teraz mamy już całą dziedzinę badań Animal Studies z kilkudziesięcioma uniwersytetami na świecie bardzo dynamicznie rozwijającymi ten obszar tematyczny. To jest dla mnie jeden ze sposobów i metod dokładania coraz większych starań do rozumienia współczesnych problemów przez środowisko akademickie.

Musimy także skupić się na tym, byśmy jako środowisko samo w sobie, reprezentowało to, co badamy. Świetnie, że skupiamy się na zeroemisyjności, autach elektrycznych, odnawialnych źródłach energii… Jeśli jednak nadal w murach naszych uczelni będzie przyzwolenie na jedzenie zwierząt, na rogu naszych kampusów stać będą fastfoody, nie będziemy robić dostatecznie wiele. Te rzeczy nie mogą stanowić części naszego krajobrazu, naszego wizerunku, jeśli jako uczelnia mamy działać w imię głoszonych na niej idei.

- Bardzo dziękuję za rozmowę.

- Dziękuję!